Re: [問題] 我反對刪推文

[juotung (想飛)]

昨天我生日
休息一天


※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我說你有討論到「推文違法或不當的情況」
: : 我哪裡說你認為「違法的推文可以被（原文作者）刪除了」？
: 你搞錯了  你看你原文
: 你說我們爭執的焦點在正常的推文是否可以被原文作者刪除
: 但說真的  這不是焦點啊
: 我的訴求是  所有推文要被刪除  必須經過推文者同意
: 但是你卻認為我們爭執的焦點在"正常的推文是否可以被原文作者刪除"
: 你這裡隱含兩個命題
: 1.  我贊成違法和不當的推文可以被刪除
: 2.  你贊成違法和不當的推文可以被刪除
: 所以我們只要討論"正常的推文是否可以被原文作者刪除"就好
: 說到這  現在我請教你
: 究竟我哪一段文字讓你覺得
: 我們爭執的焦點在於"正常的推文是否可以被作者刪除"?
: 我等你舉出來
: : 「違法或不當的推文是否可以被作者以外的人刪除」
: : -->你認為政府可以，我同意（無爭論）
:      ^^^^^^^^^^^^^^
: 哪一段我提到"政府"?  奇怪
: 請你拿出我的原文
: 我再講一次我的訴求
: 除非推文作者同意  否則沒有人有權利刪除該推文者的推文
: 我說過了  只要有人亂刪推文  我會先找刪的人算帳
: 然後我還會找批踢踢和中華民國算帳
: 請問一下  我怎麼可能單方面認為政府可以刪除推文?
: 這裡太奇怪了


有些法律問題，你的確不是很懂
例如對於權利義務的理解

在回應ps的文章中
你舉憲法和人權宣言作為例證來反駁ps的說法
但你完全不知道憲法的「基本權利」和人權宣言裡面的「自然權利」
和我們現在在論的人與人之間的「權利」
是完全不能混為一談的概念




說到法律
當你認可「可以找批踢踢和中華民國算帳」
這已經隱含著某種更高的外部控制，你是認可的

事實上
中華民國政府，不只可以刪推文
連發文她都可以刪
只要違法

也因此，無論你是認為你被刪推文可以找政府、還是你要刪推文可以找政府
你事實上都認可了任何一種違法的行為都可以被高權除去
當然也包括違法的推文可以政府被刪除這件事

這也可說是你「只有原推文者才有資格刪除推文」的例外事由




你也許不知道
違法的文章或推文
基本上將會被強制刪除（不管原作者的意思）

在日本甚至有判例
（http://pie-net.jp/shiryo/saiban/1shin.html）
認為板主因故意過失怠於刪除此類文字的行為構成侵權行為
站長連坐



: : 「一個正常的推文不可以被原文作者刪除」
: : -->你說不可，我說開放（有爭議）
: : 這兩句話你是怎麼得出我認為你說「原文作者有權利刪除違法的推文」？
: 喔  天啊  你的閱讀......
: 我怎麼可能認為「原文作者有權利刪除違法的推文」
: 我對推文的保障  根本就不論其是否不法或不當
: 你是不是筆誤啊  太誇張了  這裡
: 你應該說"我認為你贊成原文作者有權利刪除違法的推文"
: 為什麼呢?
: 因為你連對正常的推文是否可以刪除都採取開放態度了
: 那你對「原文作者有權利刪除違法的推文」此命題的支持就更不在話下了


如果你認為無論是否違法，都只有自己可以刪，毫無例外
那我只能說
本來你是多數意見
加上「毫無例外」四個字
不但與現行法制相矛盾
你的支持者還可能比支持我的更少

你覺得OK就好


: : 唉...你把個人自決和外部強制攪在一起了
: : 禁止不禁止
: : 這是在說有沒有必要剝奪個人自由決定的空間
: : 改由外部強制、把它列為規範
: 的確  我現在就是在鼓吹這件事情
: 就算失敗  我沒有關係  為何?  因為這需要很長的時間
: 我可以先證明刪除推文是不對的
: 至於要多久才能形成外部強制、把它列為規範
: 我沒有時間表

很好啊。


: : 「沒嚴重到非得禁止不行」
: : 是說，這個問題留待個人自決即可
: : 沒有交由外部強制的必要性
: : 因此，張三可以認為刪推文OK（所以去刪）、李四可以認為刪推文不OK（所以不刪）
: : 甚至張三可以號召一群都認為可以刪推文的人成立可以刪推文的板
: : 李四也可以號召他的支持者在他們的空間保障推文
: : 這些都是規範允許的行動自由空間
: 的確  我現在就是在鼓吹這件事情
: 就算失敗  我沒有關係  為何?  因為這需要很長的時間
: 我可以先證明刪除推文是不對的
: 至於要多久才能形成外部強制、把它列為規範
: 我沒有時間表
: 至於你個人的態度  我很好奇
: 也許對你而言  這兩個版你都能接受
: 我只選一個  就這樣

我覺得有更重要的事可以去推動。


: : 為什麼我不能選「有時候可以、有時候不可以」、「這不是個問題」？
: 那我很願意聽聽看你標準
: 我贊成對推文全面性的保障
: 現在我想請教你  你如何認定某些推文不應該保障?
: 難道理由就是因為不順眼?

其實這問題不難
只是你接不接受而已

言論的自由有許多的層面
有一些層面比較基本
有一些層面比較外圍

一般來說
「言論的內容」就是言論自由十分核心的要素
也因此，我幾乎不會在這方面質疑你
在內容上，我是十分開放的


我跟你爭論的主要戰場
是在於「言論發表的形式與場域」
而這個並非言論自由的核心部份


好比這幾天的黃春明事件
反對黃的人
他所主張的言論內容，和反對的方式與場合
是不一樣的兩件事

以我而言
我支持他用任何理由反對黃春明
但我不認同他在演講現場的嗆聲行為
這是可以分開的




或者你也可試著別從推文者的角度
、而從原文作者的角度出發（這是你十分欠缺的）

就有點像是在問：
「我有沒有權利拒絕他人任意在我演講的舞台邊貼標語（推文）？」

或是更抽象一點:
「我有沒有權利要求一個不受干擾的言論發表空間？」


還是你認為
我們沒有權利要求一個不受干擾的言論空間？



: : 哈哈，照這個邏輯
: : 那我把題目改成「原文作者可以或不可以任意刪修自己的文章」好了
: : 可不可以？
: : 可以吧！
: : 問題解決～
: 當然不可以  這根本是另一個個題目
: 你要討論的話請另開討論串
: 奉勸請針對本案發言
: 不過我順便表達我的立場
: 我贊成原文作者編輯僅限於自己所寫出的文字

呵呵，你沒有看出我要強調的重點

我這是諷刺說你先入為主認為「推文不屬於原作者」
那我也來先入為主認為「推文屬於原作者」


「誰寫的文字就是誰所有」這個標準
根本不是放諸四海皆準的


不信你明天去誠品
隨便找一本書架上的書簽上你的名字
看你可不可以向誠品主張這幾個字未經你允許、不能加以塗銷

至少在這個例子中
書本本身的所有權才是決定性的標準

這就好比原文所創設的空間屬於原作者所有
推文在此空間者
當然要由有空間所有權的原作者，決定其推文的命運


: : 承上
: : 問題就在你先入為主的認定推文完全與原文無涉
: : 而忽略了推文所具有的、從屬於原文的性質
: : 而這個重要性質
: : 是一般透過發文來評論所沒有的
: : 如果是發文來評論
: : 你舉出的「李四的文字、張三的文字」就的確是很關鍵的標準
: : 現在我們就是要問
: : 這個從屬性有多強？
: : 從屬強，則推文屬於原文
: : 從屬弱，則推文不屬於原文
: : 而你提出的標準
: : 在從屬性的問題上，就完全不能騷到癢處
: : 當你說「推文跟發文根本不應該有差別」時
: : 我曾經問過你「那你又何必非得堅持放在別人的文章結尾？」
: : 結果你只回答我「因為推文就是這樣」
: 不然你要放在哪邊?
: 我已經告訴你了  因為中文的閱讀習慣
: 推文本來就應該放在本文下面
: 不然你要放上面嗎?
: 結果你卻因此反推認為推文從屬於原文
: 這真是太好笑了
: : 追根究底
: : 為什麼會有從屬性、造成爭論
: : 根本就是你自己堅持要把一推作者不希望出現的文字、釘在人家文章結尾造成的
: : 你的目的就是要直接影響他人對這篇文章的理解啊！
: : 但為了自辯，又不承認這些文字屬於原文的脈絡
: 照你這樣談  原來發文跟推文不管內容如何
: 你就是認為推文從屬於原文  另外發文獨立於原文
: 我告訴你  照你這樣講
: 每一篇對該原文所發的回文又何嘗不是屬於原文的脈絡?
: 那你應該繼續鼓吹到可以刪修他人的每一篇回文
: 但是  你沒有這樣做
: 我看到亂七八糟的文字  我才不會被影響
: 哪一些是公然侮辱  謾罵  我分得很清楚
: 我才不會因此就被那些怪推文影響  以致於影響我對原文的理解

所以我說
你要討論個案
一定要很仔細的觀察每一個個案的細節


拿這個「從屬性」來說
一個推文在文章後方、在討論板後方、在所謂的推文專板（如果有的話）
它的意義都是不一樣的


就好比當黃春明在演講
你在台上嗆聲、在台下嗆聲、在場外嗆聲、校門口嗆聲、在家裏嗆聲
一樣是嗆黃春明，但卻都是不一樣的意義


你覺得如果你是周杰倫
你能不能忍受你的演唱會四周貼滿「滷蛋哥」的標語？


此外
你說你不會被噓文影響
我建議你
在討論這個問題時
你應有「假設自己會被噓文影響」的能力




: : 對不對不是那麼輕易可以給出來的
: 喔  所以你的看法是  有時候對  有時候不對
: 真是令我大開眼界

你這個反應
讓我回想到你對「權利」這個法律概念的誤解

我學習法律十幾年了
從來也沒有看過一個法律論證寫成：「因為這是權利，所以可以這樣做」

當然也不會有：「因為這是言論自由，所以你可以這樣做」

更不會有：「因為這是你的東西，所以沒有人可以干涉」



為什麼沒有？難道唸法律的都是你說的那種論述能力不足的笨蛋？


包括「生命權」在內
幾乎所有的法律權利，都有一個特性
就是 It hurts somebody.
或者你也可以寫成 It helps somebody.

有趣的是
當你somebody改成everybody或nobody
它就不會是法律了
沒人反對的東西，不會寫進法律中

也因此
權利，一直是個挖東牆、補西牆的東西

每一個權利，都另一些權利作為其界線


要說每個規則都有相應的前提、只有在某個前提下才成立
這並不是什麼可以令人大開眼界的事





: : 「恐怖平衡」這個觀念有這麼難理解嗎？
: 我就是知道"恐怖平衡"  我才覺得荒謬
: 你知不知道"破窗理論"?
: 再說了 就算 "恐怖平衡"會實現  實現以前  根本就沒有時間表
: 不知道已經多少人吃虧在搶劫之下了
: 照你這樣講  乾脆開放偷竊  搶劫所有刑事罪行
: 看看會不會世界大同
: 這裡的舉例實在太誇張

我們會不會那樣做，這是一回事
但你有沒有能力設想其合理性基礎，這是另一回事


: : 別的不談
: : 三百年前的歐洲
: : 竊取他人的音樂、改一改當自己的
: : 這的確蔚為風尚
: : 沒什麼對不對的
: : 在歷史上
: : 劫掠者成為英雄的事蹟也所在多有
: : 這可能因為某種無政府狀態
: : 也可能肇因於他們根本沒有私有財產的觀念、且佔有即所有
: : 劫掠就跟你種田、上班、中樂透沒兩樣
: : 就是一種工作
: : 法律允不允許搶劫那是一回事
: : 大家不去搶劫了，是不是法律禁止搶劫的關係，也未必
: : 無論法律允不允許搶劫
: : 個人、群體都會走出自己的維生之道
: : 這不是你說想改就改、你不想改就改不了的
: 不好意思  我就是覺得他們不對
: 我不是相對主義者
: 你要是覺得劫掠就跟種田、上班、中樂透沒兩樣
: 我會祝福你不要遇到這種事情


其實我也不是相對主義者
我對自己很有原則的
我只是沒有那麼強烈的控制欲
雖然我很有相對主義的品味



那些非相對主義者
我也認得幾個：

你覺得人家不對的那些游牧民族就不是相對主義者
希特勒也不是
麻原彰晃也不是


如果你認為禁止修推文是一種防微杜漸
你要不要貫徹一下你的防微杜漸論
趕緊修正一下你的非相對主義路線？



: : 這有何難
: : 李四又不一定非得對自己的文字有絕對權利
: : 李四對自己的文字有權利
: : 這必須要有規範來賦予他的
: : 而不是生來具有的
: : 我們現在就是要討論這個規範應該長怎樣
: : 應該在推文時，權利屬於張三、還是李四？
: : 你要有辦法的話
: : 你可以從思維的定律開始推導
: : 告訴我「X對X的文字有絕對權利」這是邏輯上的定理、毫無可疑
: : 我會給你鼓鼓掌
: 照你這樣講  整個所有權的概念必須重寫了
: 我對我自己生產的文字或文章  居然沒有絕對權利
: 那整個版權  著作權所形成的文明都要改寫了
: 我建議你繼續鼓吹可以刪改你看不順眼的回文
: 我倒要看看你能推到什麼極致
: 你可不要回答我系統做不到啊

其實也不用改寫
因為本來就不是你說的那樣
是你對法律的瞭解太少


: : 張三覺得他比較優呢
: : 怎麼辦？
: 來發文啊  打他個明白!

人家不見得想理你的

你不是尊重言論自由嗎？
言論自由也包括「不發表言論的自由」的。



: : 當你說「保障言論自由」的時候
: : 你不能只保障李四、不保障張三
: : 難點是，當保障李四就是犧牲張三時，你怎麼辦？
: 再說一次啊
: 我的訴求是
: 保障每個人  包括張三  包括李四的推文權
: 保障每個人  包括張三  包括李四的發文權
: 現在你說你贊成有時候可以刪推文
: 給我的理由就是你覺得看不順眼可以刪
: 每個人看不順眼的標準都不一樣
: 你想搞恐怖平衡  怎不想想破窗理論?

權利不是這樣操作的
指出權利存在這只是第一步
而你在第一步就停了

第二步
你還得指出這個權利的邊界


還記得我說你滑頭嗎？
滑頭就是指這裡


你得指出權利的邊界
然後告訴我，它不在這個邊界內




此外
基本上，這種「破窗理論」
給你用起來味道怪怪的
感覺好像丟了個馬蹄，就會失掉整個國家一樣

我們要論的是我們能不能設想一些合理化基礎給看似荒謬的主張、給它機會

理論最終是否正確性不是這裡要談的重點，
但至少，你要應用經驗科學的結論是有前提的
如果人家講的是犯罪，
強盜、殺人、強姦的犯罪，
你就不能應用在刪不刪推文這種事情上



: : 此外
: : 當張三是黑人、是少數族裔
: : 你保障李四的言論自由、就是犧牲張三的人格權時，你怎麼辦？
: : 根本沒有言論自由至上這種東西，
: : 言論自由會受到許多外在概念的箝制
: : 連言論自由本身也含有許多內在價值衝突
: : 無論你是採金銀律、還是言論自由的標準
: : 你都會遇到許多義務衝突的情況
: 如果李四對黑人有任何種族歧視的言論
: 我會聲討李四  跟李四打筆仗
: 再說了  一個人的人格怎麼可能因為李四的胡言亂語而受損?
: 耶穌被吐口水  丟臉的是吐口水的人
: 當李四對黑人有任何種族歧視的言論時
: 該做的  是去撻伐他  聲討他  並且保留他那丟人的罪狀當作證據

你不會的
你搞不好還會加入撻伐的行列
就像指責張三一樣，呵呵

: : 我們需要一些更具體的標準來消解這些衝突
: : 好比你說的「個人的文字著作權」
: : 好比我說的「這是否划算」
: : 這些都需要有非常具體的情境才可以仔細的考量其合理性
: : 並無法一概而論，一定都合理、或一定都不合理
: : 回到本爭議
: : 保持原文版面的乾淨、使讀者一定程度的無知、不帶偏見、就原文的脈絡理解原文
: : 這某種程度上就是在保障發文者的言論自由
: : 在發文者的意見即為多數意見時
: : 這個保障並沒有其必要性
: : 因此對這個人來說，刪推文的合理性就會大打折扣
: 我覺得你這一段很像樣  我必須請教你
: 1.  你對"合理"的認定
: 2.  對這個人來說  他不管刪推文的合理性
:     他就是刪  你要怎麼辦呢?
:     他就是覺得看那些推文不順眼  即使那些推文是合理的  你覺得該怎麼辦?


我會認為像這種小問題
一般來說都是要個案去認定
無法普遍化
甚至把它當作一種純秩序問題來看都可以：「只要有個結論都好」
排直的，還是排橫的，沒有真的差那麼多

你不想被刪，發個文沒那麼困難



其次
我希望你能注意到
我並沒有任何地方論及「推文言論的內容是否恰當」對本案結論的影響
張三可以去刪推文，跟那個推文內容是否合理，沒有關係
純粹是因為推文所在的位置


: : 因此我們偏向選擇保障推文者的言論自由
: : 但當發文者是少數意見
: : 受到大眾冷嘲熱諷、高聲撻伐時
: : 這個保障相對來說就重要得多了
: : 言論自由的本質、言論自由的歷史脈絡
: : 本來就是在於保障少數意見
: : 也因此對張三來說，得刪推文的合理性就大增
: : 我們偏向保障發文者的言論自由
: : 這裡有義務衝突、有價值衡量、有case by case的暫時結論
: 我看完你這一段以後  我再請教你一下
: 原文作者受到大眾冷嘲熱諷、高聲撻伐
: 但是他的原文並沒有因此減少任何一個字
: 相反地  推文者的文字  被刪掉就是被刪掉了
: 我覺得這個狀況下  原文作者的權限也實在太大了
: 我的極端做法是  看到這些不入流的推文
: 我會單獨剪輯出來  另成他文  予以批評
: 當然大部分的時候  我就不理它們


如果沒有減少一個字就是沒侵犯到權利
那不想被刪推文者，把自己的推文內容另文發表（把文字放在別的地方）
不也一個字也不會少？

既然一個字也不會少
那限制批評者必須另外發文（把文字放在別的地方）
也就不會影響到推文者的權利了



: : 所以你還是沒辦法把你的想法推廣、普遍化啊
: 沒關係  我可以繼續鼓吹
: 我相信  我在你的文章下  鼓吹反對刪推文
: 你不會刪掉吧?
: 就好比你到我的文章下  鼓吹有時刪推文
: 我也不會刪一樣

你說的是「事實上」的普遍化

我說的是「理論上」的普遍化


理論上的普遍化
就類似康德的無上命令那樣
怎麼透過某種方式
來建立一項法則的普遍有效性


: : 這是五十步跟百步的問題
: 五十步跟百步還是不一樣喔
: 我這裡是有感而發啊
: 我當然知道人類的文明離真理很遙遠
: 這數千年來進步有限
: 但無論如何  進步一步算一步啊
: 即使只是前進五十步  也總比一步也沒前進都好
: 你以為如何?


這個五十步、百步的寓言
講的可是「後退」啊


當你非得後退
或許五十比百步好是有理由的

就像非得有人死
死五十個總比死一百個好一樣
可能有其道理

但當你根本沒有後退的必要性、沒有殺人的必要性
這個說法就根本不成立了


刪推文對於文明的禍害......嗯......
其實可以再想想


: : 為什麼不是我的文字，我就不能編修？
: 我說過了  你這個邏輯如果成立
: 我希望你能推到極致
: 例如你可以鼓吹一下"有時可以編修他人的回文"
: 我很想看看  這樣的文明世界  到底是符合恐怖平衡  還是破窗理論?
: 現在的言論自由可以這麼有保障
: 就是建立在我不贊成你說的  但我誓死維護你說話的權利
: 這不就是大家的共識嗎?

我問這個問題
並不表示我的立場是完全肯定或完全否定

而是希望你仔細想想
有沒有某些情況，肯定好；有沒有某些情況，否定好？


: : 言論自由並不能直接導出這項結論
: : 因為有義務衝突的存在
: : 言論自由的結論也有可能經過細緻的推導
: : 最後是限制某一方言論自由的
: : 你這個說法
: : 就跟想從人權直接導出允許墮胎或禁止墮胎的作法
: : 一樣詭異
: 言論自由的原則很簡單
: 你想得太複雜了
: 不過就是我不贊成你說的  但我誓死維護你說話的權利
: 另外我也說過了  只要有侮辱  毀謗  人身攻擊
: 那就交給版規和法律

你或許不是很清楚
贊成公然侮辱、誹謗除罪的   和
反對公然侮辱、誹謗除罪的
事實上都在言論自由的大帽子底下找到了基礎

言論自由
就和所有種類的自由一樣
有其內部矛盾與緊張

這真是很頭大的問題
也並不是那麼容易解決



: : 我說過了
: : 如果你問我的意見的話
: : 這根本不是一個非要有答案的問題
: : 也一再強調
: : 我可以同時接受自己推文被刪、卻不去刪人推文的相反的標準
: : 一切以保障他人言論最大的自由為準
: : 反過來說
: : 到底隨手推個文有什麼好保障的？
: : 你打著言論自由的旗號
: : 不去尊重人家花功夫去寫的本文整體性、理解脈絡
: : 卻堅持保障路人的隨手塗鴉
: : ？？
: 很簡單啊  原文是原文  推文是推文
: 我當然不會受推文影響  以致於我對原文理解錯誤
: 唉  對於你的推文被刪  我實在感到遺憾
: 是誰這樣幹?
: 我想去罵他  雖然你不罵  但這種行為實在不可取  該罵!

透過某種詮釋
使原文在意義上包含其推文
這是可能的


: : 這就是你的結論無法普遍化的原因了
: 不會普遍化  不等於以後不會普遍化
: 再說了  不刪推文是目前的常態  以後說不定會形成外部規範
: 形成對言論自由的完整保障
: 這很難講
: 被你這樣一講  我好像變成永遠不會成功的少數派了
: 哈哈  雖千萬人  吾往矣!
: : 所以你是被神啟的嗎？
: 不是  是公民課與歷史課給我的啟發

公民和歷史又說推文不能刪？
那一版的？


: : 文字是誰的
: : 跟我有沒有編修權沒有絕對的關係
: 我說過了
: 我很想看看你是否願意鼓吹編修所有看不順眼的回文
: 反正一行文也很有可能是路人隨手一推的塗鴉
: 按你的邏輯  也是OK啊

一行文可以被版主刪除
某種程度上就是違反你的「自己的文字自己才能刪」的論點

: : 你非得以文字是誰寫上去的來算（類似財產的工作說）
: : 卻拒絕以文章的版面是誰開的來算（類似先佔取得說）
: : 如果文章版面誰開就是誰的
: : 張三當然可以刪這個版面以下的所有文字
: : 困惑的地方的確恨多
: : 要斬釘截鐵還真不容易
: : 更甚至
: : 你不要把刪推文視為言論自由
: : 而視為行動自由不行嗎？
: : 難道行動自由你就不保障？
: : 這又義務衝突了
: : 到處都是問題呢
: 喔喔  原來如此喔  版面誰開的  他就佔有版面
: 那我看開版版主也不需要改選了

我說的是發文的版面

: 我這裡沒有開玩笑  我是認真的
: 另外  你認為那是行動自由
: 很抱歉  任何殘害言論自由的行為  都不能被視為行動自由

自由都是相對的
一方的受限制，就是另一方獲自由
所有的行為，原則上都是包含在自由的範疇內
例外才受一時的限制（但它仍屬於自由的一環！）


如果依你的說法
侵害他人自由的行為，原始不包含在自由的範疇內
那現在台灣早就變成極權國家了



: : 你應該比喻說
: : 如果台獨聯盟把噓愛國同心會的標語
: : 貼在愛國同心會的門框上
: : 愛國同心會有沒有權利把它撕掉、揉成一團
: : 也可以比喻說
: : 你走在路上，我可不可以拿個標語寫「言論屠夫->」黏在你身邊？
: : 你的例子根本沒有辦法點出「推文密接於本文」的關鍵處
: : 因此不是好的例子
: 比起你之前的例子  你在我的文章舉例的引導下  總算舉出像樣的例子
: 我告訴你這個情境下我的答案  我會去告他!

多思考沒壞處


: : 我舉搶劫的例子
: : 是要你放開心胸
: : 多多看看這世界有多少不同的事物、多多考量各種不同的詮釋
: : 不過看來沒這個必要了
: 謝謝你的指教  讓您費心了
: : 如果我要考量的因素也少一點的話
: : 我的確也可以很輕易得出結論、也會少用「或許」
: : 只可惜我想加以考量的因素稍微多了點
: : 並且，我希望把正反方的因素都納入考量
: : 我並不認為唱獨角戲就算解決問題
: : 人是會理性計算的
: : 並不是完全受制於規範的動物
: : 就算法律開放劫掠
: : 人也不會任意劫掠的
: : 他也會考慮後果
: : 就像考慮違法的後果一樣
: : 不同的時代、不同的地點、不同的文化、不同的人
: : 面對這個狀況的反應也不見得會一樣
: : 很遺憾你無法欣賞這種思考的密度
: : 如果你有認真看我的回應
: : 你會知道
: : 你指的那四個「錯誤」
: : 根本沒有論證成功
: : 你甚至連我文中是在寫你、不是寫我自己都沒有弄清楚
: 我看過你的回應了  恕我駑鈍
: 我看不出來你有對我確實的反駁  除了你不斷地宣稱你有反駁以外
: 我再寫一次你的四個錯誤
: 1.  你沒有釐清兩種一致性  然後你說你不需要釐清


當你自己循環論證的時候
表示你也允許他人循環論證
既然都是循環論證
有什麼好釐清的


: 2.  你擴大言論的含意  不過你本篇改稱刪推文是行動自由

改稱行動自由是配合你的想像力
我說了，你稱它什麼都好
重點只在於你有沒有能力替它設想一定程度的合理性基礎

在我的專業領域中
欠缺設想反方理由的能力
是不太能被大家接受的

: 3.  自我擊敗的論證  你說你要腦補我這方面的缺失千百個

重點在於「腦補」
這是一句諷刺的話

當文字都是你在解釋
規則都是你在訂
有沒有都是你在說
這種論證對我來說，意義不是那麼大


: 4.  循環論證  結果你不知道循環論證的用法  老兄

你倒是很會用


: 另外  我建議你文筆好一點  這可能會影響你的表達
: 在幾篇文章前  你居然反駁我  說我說你有刪別人推文這一點並不確實
: 這證明了你連我文中該句的主詞是在泛指一般人、不是在指你都沒有弄清楚
: 算了  真是謝謝指教


所以你覺得「你」這個字
只有一種解釋可能性？



: : 這個例子是要你考量
: : 推文的不當，是不是除去它的必要條件
: 不好意思  我到現在  只針對你的論證瑕疵發言
: 你的態度不在我考量內
: : 謹慎與否
: : 這也是很重要的觀察點
: 你個人謹慎  你就可以打稻草人?
: 你個人謹慎  你就可以轉移焦點?
: 抱歉  這種文章我寫不出來

我不是說我謹慎

我是說你謹不謹慎
這一點很重要


: : 所以你都沒認真看
: : 我那些東西是在寫你，不是寫我自己
: 很抱歉  你有本事  請你從我的原文中
: 指出我有
: 1.  沒有釐清兩種一致性
: 2.  擴大"言論"的定義
: 3.  自我擊敗的論證
: 4.  循環論證
: 這四個錯誤  加油
: 抱歉  請你指出來啊  我求你啊
: 順便提醒你  第四點我已經反駁了
: 至於第一點  那真好笑  是我先釐清有兩種一致性的
: 我也沒有擴大"言論"的定義
: 至於3  你說可以腦補千百個  我等你啊
: : 問你「為什麼」
: : 這是因為你在循環論證
: : 你回答的，就是我們要追問的問題
: : 當我點出這一點
: : 你還很高興指出我犯了循環論證的毛病
: : 渾然沒發現我是在說你...
: 其實最好笑的是  我已經告訴你循環論證不是這樣用了
: 唉  真遺憾


其實我提過了
不過你不太理會

「人不能刪他人寫的推文，因為人不能刪除他人寫的文字」

「為了保障言論自由，刪推文應加以禁止」


這些都是實例



: : 為什麼只能有一個人過？
: : 為什麼不能幾百個人撞來撞去？
: : 是在蘭嶼嗎？
: 你撞給我看  是布朗運動嗎?

你想像力的空間
十分令我吃驚


: : 遇到紅燈的，行動自由受限（不得不停）
: : 遇到綠燈的，行動自由受限（不得不走）
: : 你被限制、我也被限制
: : 但整體來說，利用公共道路的權利被保障了
: : 這就是透過限制彼此的行動自由
: : 換取公共道路的順暢
: : 這跟搶錢是一致的
: : 禁止搶錢：
: : 你不准搶（行動自由受限）
: : 我不准搶（行動自由受限）
: : 但私有財產權得到保障
: : 我們的討論本來就會影響他人
: : 上百人有何稀奇？
: 抱歉  你再怎麼舉  也請你至少舉一個跟財產所有權有關的
: 你舉過馬路  跟刪推文來比  有可比性嗎?

這些例子是要告訴你
權利是相對的
自由是相對的

你考量自由問題
不能不考慮相對的主體的觀點


: : 因為你似乎看到這些現代很罕見的東西就很急著駁斥我
: 又來"似乎"了  下次麻煩不肯定的東西就少講
: 你還猜錯我的星座和血型
: 而且我對於你個人的論證壞習慣  一點都不覺得罕見
: 主動脫離論證本身  主動轉移焦點去揣測攻擊對手的態度或心態
: 這還滿常見的

反過來說
不考量對方的態度或心態
這也是你論證的壞習慣


你欠缺一種能力
一種考量對方立場的能力


: : 你不能光看答案啊
: : 還有過程：
: : 1.考量夠不夠多元
: : 2.論理夠不夠嚴密
: : 3.角度夠不夠全面
: : 4.結論夠不夠開放
: : 你一直在強調的
: : 都只有第二點而已...
: 喔喔  想必你1  2  3  4  都有了
: 但是很抱歉
: 我對於一翻兩瞪眼的東西  無法做出模稜兩可的結論

這個一翻兩瞪眼
其實是你自己造成的
namely
你的狹隘所造成的

: 就算我1  3  4都沒有好了  你有對我的論理給出什麼建議嗎?
: 沒有嘛  除了誤讀  你連我說你哪四個錯誤都不知道  真是令我遺憾
: 至於你個人的1  3  4  我等著你寫一篇何時可以刪推文的標準
: 讓大家看一看你的多元  嚴密  全面與開放

你支持什麼結論
我沒意見

你要怎麼論證
我也沒什麼意見


你要建議
我只是告訴你
多看多聽多學習


: : 只因為（自以為的）論述合理就要這麼做，本身就不合理
: : 我的論述合不合理是一回事
: : 我的論述有沒有資格普遍化，又是另一回事
: 那我現在就逼問你
: 你覺得你跟我的論述  誰比較合理
: 你覺得你跟我的論述  誰有資格普遍化
: 我兩回事一起問你
: 你要是覺得你比較合理  你比較有資格普遍化
: 沒問題  言論自由嘛

我希望你能明白
我一直強調的
並不是誰比較有道理
而是，你能不能幫反方設想一個你能接受的道理
或者至少，你能不能認真的把反方的道理當一回事


某種程度上
我覺得你舉的言論自由大旗有點歪歪的

「我覺得對的才有言論自由
  我覺得有本質惡的，就沒有言論自由」


這好像有點...那個什麼了點


: : 正好可不可以刪推文又沒有板規禁止
: : 可你也沒把板規當一回事
: 喔  天啊  我沒把版規當一回事?
: 那照你這樣講  大家都不要立法了
: 反正每個訴諸立法的人  都會被你罵
: 所以在某些罪行  犯行  惡行沒被立法約束以前
: 任何鼓吹者都會被你視為對法律不尊重
: 哈哈哈  好笑  真是笑死人
: 我不反對你發言支持刪推文  但我反對刪推文
: 至於我對版規尊不尊重  公道自在人心
: 你想想  我連版規沒禁止的事  我都去想方設法鼓吹了
: 因為我個人站在更高的道德要求
: 這也就是你說的  我個人願意容忍  那是我的事
: 我現在鼓吹  你要反對我的說法  那都OK
: 但你說我不尊重版規  我真是覺得你不知所云

如果你尊重版規、尊重合乎版規的行為
你不會把目標對準張三
而會把目標對準版主、或版規


: : 我一開始就講過了
: : 你達到某種片面的合理（一致性）
: : 然後你似乎認為
: : 在你的規範論述方法中
: : 他人的意見沒有必要佔有一個舉足輕重的份量
: : 而這是我認為你的片面論述（隨你要稱作合理的、一致的、對的還是什麼）
: 抱歉  合理的、一致的、對的  這三個概念我分得很清楚
: : 沒有辦法推廣到他人的原因
: : 人家沒有必要理你的論述的
: 喔  謝謝指教  所以你是知音
: 感謝你理我到現在
: : 這個舉足輕重的份量
: : 可以透過「多數決原則」（我提醒過你）、
: : 可以透過「設身處地」（我提醒過你）等方式達成
: 謝謝指教  說實在的  我不贊成你說的
: 但是我支持你有說這話的權利
: : 這裡面的確有種獨裁的味道
: 你想太多了  沒有獨裁者會去保障完整的言論自由
: 但是獨裁者很願意刪除所有看不順眼的言論
: 你還覺得我是獨裁者嗎?

所以我說你完全不瞭解他人

在獨裁者的心中
他完全覺得他保障了所有你合理的權利了
就跟你一樣

而且他做什麼事
都是為了更完整的保障你的權利


一切都是為了你




911之前，我看過一段蓋達組織的影片
片中有個不到十歲的敢死隊小朋友
他是這麼說的：


「美國總統很痛苦，他知道自己這樣做不對，卻還是無法停止他的瘋狂」

小朋友拿著槍，開心的說：

「他一定也很開心我們殺了他。」





這就是腦補的恐怖之處。



: : 你可以多權衡一些
: 謝謝指教
: : 允許刪文
: : 不也保障了李四的刪推文自由？
: : （或者你要說這是言論自由、行動自由，隨便）
: : 這一開始我就問過你了
: : 你只看少掉的空間
: : 多出來的自由空間你不去看
: 我看到的是  大家會開始亂刪特刪
: 請問一下  我要不要防範於未然?
: 先不說別人  說自己好了
: 一氣之下推文刪光光  等一下連要拿出證據指責那個發出不入流推文的人
: 都很困難
: 大家的文字缺乏保障
: 這叫做自由?

現在其實就是沒有規則的情況
大家依照自己的需要、喜好決定要不要刪
這其實run得很好



: : 但人家看出了呢？
: : 還是你仍然要告訴我這是因為他笨？
: : 為什麼非得以文字、而不是以版面為單位來決定權利歸屬？
: : 或為什麼這不能是一個可能的解釋方式？
: : 還是你仍然要用循環論證當理由？
: 不不不  我的理由是站在所有權的認定
: 而且唯有如此才能保障到每個人的文字
: 你以版面來決定權利歸屬  決定可以刪推文
: 根據破窗理論  這會讓大家大刪特刪

前面說過了
這個理論不能應用在刪推文之上
但姑且為你放寬標準
就算可以用好了

: 尤其當以不順眼為理由大刪推文時
: 我可不敢保證每個作者都像你一樣自制
: 另外  我這不是循環論證  我已經駁斥過了
: 循環論證是兩個未經證實的結論互相支援
: 請搞清楚了

你對循環論證的定義也頗狹隘...
先不論這個好了


事實上，系統開放刪推文的結果是
每個作者都像我一樣自制

目前的狀況就是
絕大部分不會刪，小部份會刪

你的破窗理論就被推翻了


: : 言論自由根本無法導出你的唯一解
: 沒關係  在我個人言論自由的堅持下
: 你訴諸我的想像力與雅量不足  你亂打稻草人  我都OK
: 我可以容忍
: 你認為有時可以刪推文
: 那我就先請教刪推文的確定標準
: 我覺得這太重要了
: 總不能說不順眼就刪  這不行吧

不順眼就刪啊
不願意被刪的，就花點時間發文
這很難嗎？


: : 推文可以放在作者的信箱裡、可以放在整個討論區的置底
: : 可以集中放在「推文板」、可以放在文頭像推薦序一樣
: : 可以廢掉
: 這建議很好  你去鼓吹一下  我看看你的結論能不能普遍化
: 我搞不懂  當一篇文章被推到爆的時候
: 我當然是急著看本文  去看那些文頭幹嘛?
: 放在推文版嘛  我想想看
: 所以你的意思就是  看完本文  再去看推文版  OK啦  是有點不方便
: 至於推文放到作者的信箱  我就不曉得其他人要怎麼看
: 而且搞不好會被作者整批刪除
: 至於放在討論區的置底  實在不方便
: 我看你去鼓吹廢掉好了  這樣大家都沒得推  只能回文
: 完全符合你的需求

這不是我的需求
我是幫反方找理由


: : 我早就強調過了
: : 這問題有許多模型可以參考
: : 你的模型是一種
: : 如果模型是以發文開版者為標準
: : 則這個文版有編修權者就是發文者本人
: : 整個版就是他文的全部
: : 他自然可以對自己的文做編修
: : 事實上這也符合現行系統的設計
: : 這種模型下
: : 反而你的作法，侵犯了其言論自由
: 這就是我反對的模型啊  不是嗎
: 存在並非就是合理
: 你這裡有點像是遷就現狀了
: 有那個功能  並非就可以使用  這就是我的訴求
: 至於我個人鼓吹保障完整的推文權利
: 被你視為侵犯言論自由  我會謝謝指教


「存在並非就是合理」這句話要小心用。


請注意
我不是說「因為系統這樣設計，所以刪文是合理的」

我是說
系統這樣設計，這是眾所周知的事實
因此不妨作為大家的前理解、前共識
來成立一種默認的規範


老話一句
這不是我的主張

我是幫反方找理由




: : 大概光線不太好
: : 幫你整理一下
: : 1.當張三是少數，推文的狀態對其言論自由有重要性，張三可刪
: : 再加這個好了：
: : 2.推文者在推文當時，即瞭解到自己不具編修權限、也瞭解到發文者具編修權限
: :   ，可視為事先同意放棄此一權利，如同將所有物棄之於地，或丟入他人領域一般
: 呵呵  我有兩點說明
: 1.  張三是少數  不能保障他的言論就合理
:     如果張三發出明顯不符合道德或論證錯誤的言論  而遭到大量推文指正
:     你要怎麼辦?
: 2.  憑什麼原文作者取得推文的編修権
:     原文作者又不是報社  也不是主編
: : ^^^^  唉...
: 沒什麼好唉的  對於本質惡的東西
: 沒有必要鄉愿

你的本質惡也未免太氾濫了


你別忘了
你高舉的「言論自由」
本意就是要保障這種被大家千夫所指的言論
你要不想保障這個部份
乾脆別提言論自由



: : 如果三百年前的情景
: : 不能使你警覺到這件事的對錯是有其時空背景的限制、並沒有所謂的本質惡
: : 那的確沒什麼好講的了
: 三百年前的情境  無法替刪推文這件事有其本質惡的成分來解套
: 我是不知道你如何用三百年前  沒有批踢踢的情境
: 來討論本案


三百年前的情境
是要你多思考各種合理的可能性


: : 基本上
: : 你的理由只有一條
: : 就是「文字是李四的，權利也是李四的」
: : 然後一直跳針
: : 但是
: : 「能不能修推文」
: : 不是就在問「能不能修不是自己寫的文字」嗎？
: : 然後你回答我「不能，因為不是自己寫的」？
: : 你繞場一周了
: : 我則告訴你：「可以的，如果我們認為多數意見的推文影響少數意見的言論空間時」
: 你完全搞錯
: 循環論證是兩個未經證實的結論互相支援
: 所以
: 1.  文字是李四的，權利也是李四的-->我因此導出個人只能編修自己的文字
:     至於李四的文字屬於李四  這需要證明嗎
:     至少一開始屬於李四吧  李四要讓渡  也要李四同意吧
:     這幾乎是所有權的公設啊  你要去證明它
:     簡直就像想證明第五公設一樣荒謬


呵呵
你大概沒有聽過「添附」這類的概念


撇開這些概念不談
所有權屬於李四
也不表示他人沒有固有權利移除它
這是兩碼事


: 2.  你記得你的原文嗎  你假設刪推文是可以的
:     以此推導到推文空間屬於原文作者
:     再以原文作者擁有推文空間來證明刪推文可行
:     循環論證是你  老兄

那是因為你先犯了循環論證
假設刪推文不可行

然後我才請問你
既然你可以這樣假設
為什麼不能那樣假設


: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^？？？
: 你不是回答我說  假設刪推文是可行的  那不就沒有侵犯推文者空間的問題了嗎
: 哈  你自己的話你都忘記了
: : 你大概真的沒有仔細去思考我提出的東西
: : 好比我提過的「當張三是少數」的論證
: : 這個論證，基本上是不去爭執你所認定的「誰的文字誰有權」的標準
: : 只是主張你高舉的言論自由
: : 反而因為你的結論受到了損害
: 「誰的文字誰有權」  這真的很重要
: 另外  你無法處理
: 當張三雖然是少數
: 但是張三的文字
: 在明顯違反道德或論證錯誤的情形下  被多數推文指正
: 結果張三因此大刪推文的情形
: 記住喔  張三沒有被刪文  但是他啊  惱羞成怒大刪推文
: 這情形  怎麼辦?

那又怎樣
你不能發文嗎？
你的意見內容非得透過推文表達？


: : 再者
: : 我一直在問你why
: : 就是在提醒你，你在循環論證了
: : 不過我本人不是一致性魔人
: : 你循環論證就循環論證
: 你一直問我why
: 是因為你根本就回答不出來為何李四有權編修張三的文字
: 你只會要我有想像力跟雅量
: 哈哈  直到你這篇  你才又提出什麼推文與本文的密切性  從屬性
: 什麼以類似先佔先贏的原則來處理版面的所有權
: 除了推文與本文的密切性  從屬性這一點有點道理以外
: 你以先佔先贏的原則來處理版面的所有權
: 根本就顛覆了在BBS上文字所有權的基本公設
: 照你這樣講
: 1.  開版版主可以擁有這個版所有文字的編修権

我說的是文章的原po

不是版主


: 2.  討論串發起者也可以編修所有回文

這跟推文「密接於文底」的前提不符


: 這就是用你的邏輯往下推的結果  雖然我猜你不贊成

這根本是你再度腦補的邏輯


: : 我只是要告訴你
: : 我只是要告訴你
: : 當你循環論證時，對手相反的結論也可以循環一下啊
: 好笑  我根本就沒有循環論證  但今天就算我循環論證好了
: 你今天搞循環論證  並不能證明你更正確
: 了解了嗎?

呵呵，可惜我不是個一致性魔人
我說過了

我並不覺得你循環論證就是什麼本質錯誤
我只提醒你
當你循環論證
你也可以考量一下相反立場的循環論證


: : 我再提出一個問題挑戰你：
: : 當具有系統編修權限的是張三
: : 你認為推文的權利在李四
: : 那當李四要求張三修改推文、刪除推文
: : 張三拒絕
: : 請問根據版規哪一條，我們可以要求張三去做李四所要求的行為？
: 很好  那當然是立法要求
: 1.  張三如果要保留那個推文當作訴訟或訴諸版規的犯罪事實
:     那他可以先照相  我覺得照相最好
: 2.  按照李四的要求  刪除它  否則張三也不對


這個例子是要凸顯
你的規則在現行作法下，並沒有可行性


假設你尊重版規
則你要求張三刪推文是不合理的
因為張三刪推文是其基於版規的自由權利




: : 「我」覺得刪推文合不合理
: : 跟「我們」應不應該允許刪推文
: : 我覺得是兩回事
: : 所以，基本上我不會去鼓動這種事
: 其實我在等你腦補完並指出我那千百個自我擊敗的論證

我對腦補的東西不太有興趣

: 雖然你贊成有時可以刪推文
: 但是由於你宣稱你個人不會去鼓動這種事  我想我們已經取得某種共識
: 切記  黃河的堤防一旦破了一個小洞  接下來就是氾濫成災

是啊
如果這種小事也可以任你剝奪他人編輯文章的自由
那接下來，應該會構成言論自由的崩毀


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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.100.78.211
→ valepiy:自我中心完全忽視反方想法真的是很可怕的事情
推 dementia:看西哲長法學常識