Re: [分享]科學史 (九) 占星學的科學

[assistking (美聲歌手)]

http://www.osho.tw/ebook/book60_05.htm

這真是洋洋灑灑的一大篇文章啊  我有一些感想
要相信占星學具有科學性  竊以為  占星學必須詳細交代它的方法論

說真的  這篇文章最讓我無言之處有兩處

1.  該文沒有指出占星學學科的變化
    以歷史的角度來看  占星學不是一成不變的
    從地域來看  西方有西方各地的占星學傳統
    漢語文化圈也有自己的一套占星學
    就以我歷史系的角度來看
    現在想去搞中國傳統的占星學  門檻還滿高的
    光是史記的天官書  就夠把人累死

    當然  門檻高歸門檻高
    天官書所陳述的天文資訊與現代的天文學相比
    自然有其不足之處

    言歸正傳  該文忽略各時  各地的占星學之間的不同
    彷彿占星學一開始就是富含真理資訊  並且普世皆同的學科
    實在有違史實
    就算今日的占星學已經幾乎神準無比  那也不能以此倒推
    認為三四千年以前的占星學就有同樣的成效


2.  該文舉出占星學預言了革命
    企圖以一個看起來很科學的陳述  來說明占星學可以預測人的歷史發展

    讓我先來談談"預言"
    一個詳細的預言  最起碼要有人  事  時  地等等要素
    例如

    我assistking會在2011年06月15號晚上11點被一台保時捷撞到右腳骨折

    好  這個預言滿詳細的

    我們來檢視它  結果發現我assistking會在2011年06月15號晚上11點在上批踢踢
    顯然預言失效

    最起碼要有時間啊  對吧

    假設今日用占星學作出一種預言
    什麼"兩岸一定會統一"
    還有什麼"中國一定會打個日本稀八爛"
    以上兩個預言  通通講出沒有時間
    也就是說  只要地球繼續運轉  中日台三國一日存在
    這兩個預言  會一直處於"待驗證"的狀態
    好啦  到了西元5000年  兩岸不但統一  中國還攻打日本獲勝
    難道就能說當初發出這兩個預言的人神準嗎?
    我們是否也要說
    "因為無法證明這個用占星學作出的預測是錯的"  來以此隱含占星學其實很科學?

    定個時間吧  三十年  五十年都好

    好吧  總算訂出時間  三十年  五十年都好啦
    但是三十年  五十年  時間還是很長很寬耶
    這就好像把一顆棒球投進大垃圾桶  然後說自己的外線像大鳥博德
    這通嗎?

    回到 "Chijevsky無法被證明他是錯的  他涵蓋七百年的計算是非常科學性的"

    首先我要問

     A.這七百年的起訖?
     B.他如何定義"革命"
     C.他如何觀測或得知這七百年來所有太陽核爆的資訊?


    先到這裡!

--
曾慮多情損梵行  入山又恐別傾城

    世間安得雙全法  不負如來不負卿........

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.143.214
→ puyoyo:克卜勒 世界的合諧? 一本身兼占星兼科學的方法論。
→ assistking:那本有中文版  坦白說  那部份我都當作思想史
→ assistking:但是你真的認為一本世界的合諧
→ assistking:可以代表所有的占星學?
→ assistking:而且克卜勒那本著作
→ assistking:他所謂的方法論  是詳細的論證還是過度的比附?
→ puyoyo:代表天文學直接由占星學產生。
代表天文學與占星學都研究星星

後來的天文學改進了原本占星學的某些陳述  (其他的陳述可以說都拋棄了)
但不表示占星學屬於科學
"直接"一詞  實在過於武斷

→ puyoyo:天文學繼承了占星學經驗觀察的成份 這部分是共通的呀
→ puyoyo:科學總不能排除經驗吧
不論是天文學或占星學  都需要去紀錄大量行星運行的位置
如何處理這一批資料
這就是天文學與占星學最大的不同

→ puyoyo:那天文學是不是直接繼承了占星學的資料?
占星學的"什麼"資料?
紀錄大量行星運行的位置所留下來的資料  為何要冠上"占星學的"?
那麼利用現代天文機構的觀測儀器所得到的行星運行資料
這些資料顯然是"現代天文學的"
現代占星學使用這些資料  能說這是對現代天文學的繼承嗎?

好吧  就按照你說的
古代那些占星學家留下很多行星運行資料
充其量證明他們除了是占星學家以外  還是業餘的天文觀測者
如此罷了


→ puyoyo:不對呀 系統天文學誕生前天文學還不成體系
→ puyoyo:當時占星學家就是職業的天文觀測者。
我這個"業餘"  是相對於使用現代這種高科技天文儀器的觀測者而言
不過你這樣談更對  符合學科發展的歷史事實  所以我可以修正

但是我要提醒
當時那種所謂的"職業"天文觀測者與使用現代這種高科技天文儀器的觀測者
相差不只以道里記  所需要的訓練可說是天差地別


→ puyoyo:如克卜勒 哥白尼 當時國王獎勵,波蘭占星學很多人研究.
→ puyoyo:再說克卜勒本人身兼兩者，你的說法很難成立。
我已經修正如上

→ puyoyo:文章中不是有介於中間的『宇宙化學』科學嗎?
→ puyoyo:這派的科學家接受 卡爾‧薩根 『我門都是星星的產物』
→ puyoyo:研究星體對個體產生的『化學作用』，這樣已經很接近占星學
→ puyoyo:了。www.ardue.org.uk/university/system/lect21.html
→ puyoyo:如果你要詳細的話，除了原帖附上的研究站，這裡還有一篇。
基本上  我沒在談那個  因為那個不是傳統的占星學
至於說到這段  我有兩點


1.關於宇宙化學（cosmic chemistry） 我搜尋了一下網路  原來這是天文學一個分支
  研究宇宙物質的化學組成及其演化規律的分支學科。主要研究內容有確定組成宇宙
  物質的元素、同位素和分子，測定它們的含量。探討宇宙物質的化學演化。對研究
  天體起源和生命起源都有重要的意義，也推動了宇宙化學的發展。

  跟這篇文章所談的根本是兩回事

2.至於什麼嬰兒是星星的產物
  從頭到尾就是不斷地"宣稱"  不斷地"誰認為"

  一開始就打預防針  說現在他們無法宣稱小孩的個別性受到星座的影響
  但是  根據某些人的"理論"  "生命的整體性"肯定受到影響
  接著繼續"宣稱"  當我們更深入研究時  "一定也會"發現小孩的個別性受到星座的影響
  有這種論證方式嗎?

  請問一下

  A.什麼叫做"生命的整體性"?  要不要定義一下?  受到什麼影響  要不要說明一下?

  B.所謂的"當我們更深入研究"  請問一下  研究了沒?  怎麼研究?
    還沒研究  就宣稱"將會發現"  這對嗎?

    最起碼要給出一套假說吧

    愛因斯坦發表相對論  預測了一些天文現象  例如最有名的"赫克拉十字架"
    果然找到了  配合其他觀察  我們才確信相對論不僅僅是個假說

回到那句"每個人都會受到星星影響"
當然  太陽本身也是一顆星星
太陽影響了地球的氣候  影響人類的作息  影響植物的生長
就這方面來看  "每個人都會受到星星影響"  這句話沒錯

要討論這一句"每個人都會受到星星影響"  首先必須指出

A.哪一顆星星
B.什麼影響

這才是科學的討論方式  但是說太陽原子動盪時  男人血液會變薄
我就想請教一下這一個結論是透過怎樣的實驗做出來的

這篇文章  連一個出處沒有!

至於文章中有某位大師"認為"人類與馬鈴薯的差異非常小
那我只能說  我會建議他送一隻猴子上太空  而不是一顆馬鈴薯
我實在不知道他怎麼認為的

→ puyoyo:文中的Brown旁及的行星遺傳學確實有科學家研究。
能不能舉出一個國際認可的期刊在談行星遺傳學?
抱歉  我孤陋寡聞

→ wien2k:那種東西跟占星術根本是兩回事
就因為是兩回事  我才沒談
M兄英明

→ puyoyo:這篇就是在談當代科學與占星學的關係，如果不能接受當
→ puyoyo:代科學，只會單面堅持文中提出的當代科學都不是占星學的話
→ puyoyo:那麼你預設的立場就已經很確定了。
我預設的立場就是  占星學必須提出經得起檢驗的方法論

什麼叫我單面堅持文中提出的當代科學都不是占星學?
搞清楚啊  我的立場是

1.占星學必須提出經的起檢驗的方法論  才具備被視為科學的基本條件
2.該文所提出的所謂的"當代科學"  本人根本非常懷疑它們是科學

以上才是我的立場

目前為止  那篇文章有註明任何出處嗎?
你既然推薦這篇文章  你就有義務搞懂你貼的東西
到目前為止  為何你可以全然接受該篇文章所有的宣稱?

我已經至少提出以下問題

1.  太陽原子震盪會讓男人血液變薄  實驗是怎樣做出來的
2.  那個俄國人到底是如何做出太陽核爆導致革命的結論
    那個700年的計算是哪來的

你真的有搞懂你自己貼的東西嗎?


→ puyoyo:以那個宇宙化學來說好了，照你的定義就已經指出生命的
→ puyoyo:起源跟行星/宇宙有關。用生態學來看的話，所有生命的物質
→ puyoyo:都是持續地互相影響的。並不是如你所說真的無關。
這不是我的定義  你把那個宇宙化學的英文拿去搜尋一下
就知道那才不是我的定義  那是那一行的定義

而且怎麼這裡又扯出生態學  原來天下學術皆占星也!
好啦  所有生命就算都是持續地互相影響
難道就可以作出"每個嬰兒都是星星的產物"這種宣稱嗎?

每次我提出更精確的術語  這種文章就用更大  更寬的語詞來回應
好啦  並不是如我所說真的無關   那請問是多有關?
這種文章的回應就一招 " 反正就是有關啦  不是完全無關啦......"
然後也說不出所以然


推 puyoyo:如果宇宙化學的研究到達每顆星的不同物質對不同的生命
→ puyoyo:有什麼不同的起源，不同的影響，可以模式化時，
→ puyoyo:再加上行星週期的因素，跟占星學就不會相差太遠了。
即便到那一步  跟占星學還是很遠

首先宇宙化學不是拿來算命的  不是拿來靈修的  不是拿來預測人事的
而且占星學也沒辦法處理宇宙化學的問題

推 puyoyo:馬鈴薯跟人的差距沒有你想像的大。不然身體怎麼消化?
原來身體可以消化馬鈴薯  就可以表示馬鈴薯跟人的差距不大
那中國大躍進時期  人被逼著去吃什麼觀音土充飢
顯然照你的邏輯  人類跟觀音土的差距也不大

馬鈴薯是根莖類植物  人類是靈長類動物
他老兄真的想做實驗  應該盡量挑選跟人類接近的物種
就算馬鈴薯跟人的差距不大  難道馬鈴薯會比猴子更接近人類嗎?


※ 編輯: assistking      來自: 61.231.140.51        (06/16 17:57)
→ puyoyo:這篇文章主要是要談當代科學跟占星術的關係。
→ puyoyo:拿現代的生態學出來參考不是很正常嗎
→ puyoyo:你用的定義。網路上有那麼多定義你為什麼偏偏選那個
→ puyoyo:既然你選了那個，那自然用那個定義來談。
生態學  http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%80%81%E5%AD%A6

你講的東西  真的是"現代的生態學"?  還是只是用了"生態學"三個字?

喔  你好像對我選的那個"宇宙化學"的定義有不同的想法喔
那你舉一個出來看看  看看有什麼不一樣


→ puyoyo:照你的說法克卜勒只是半個科學家。
→ puyoyo:他的著作也不科學。
著作科不科學  那要一本一本看
通通打死那是不對的
克卜勒定理至少是科學的  這沒問題  但是克卜勒本人被他的時代侷限
這倒是不必苛責

來看看歷史吧  許多科學家也常常幹一些不科學的事
特別是科學與宗教  神秘主義還沒有分得很清楚的時候

例如牛頓  被尊為最後的巫師和科學第一人(這書台灣有出)
事實上就我閱讀過的中文牛頓傳記
都會告訴我們牛頓非常熱衷於聖經預言解碼  占星學  還有煉金術
他晚年呈現出很嚴重的砷中毒症狀  就是因為長期煉金造成的
而他那批搞預言  搞占星學  搞煉金術的大部分手稿
後來都被搞經濟的那個凱因斯買走了

連牛頓尚且如此  何況克卜勒?
但是牛頓那本《自然哲學的數學原理》  顯然是科學的
但是牛頓本人  一樣搞他的聖經預言解碼  占星學和煉金術

照我的說法  就是回顧歷史事實  如此罷了
在當時  一個科學家  同時去搞煉金術  占星學和聖經預言
並不衝突
因為對牛頓來說
正確預測行星的運行軌道  勾勒出三大運動定律  這是在探索上帝的旨意
搞煉金術  占星學和聖經預言  一樣也是在探索上帝的旨意

大部分的牛頓傳記作者都同意
如果牛頓不要把這麼多心力花在煉金術  占星學和聖經預言
不知道在數學和物理的成就會有多麼驚人


→ puyoyo:因為其中一半都是你認為沒有經驗方法論的占星術。
→ puyoyo:科學史也不應該描述克卜勒的那一半，以及更早期的天文方法
我已經回答在上面了

科學史當然要描述那一半
我說過了  占星學與天文學研究一樣的客體
光是這一點  科學史當然要交代一下
當然前人受到物質條件  時代思維的限制  只能選擇占星學
我並沒有苛責之意

→ puyoyo:你搞錯了。我可以接受你選的宇宙化學的定義。上面都是
→ puyoyo:依照這個預設談的。
我選的宇宙化學定義  是真的有那一行的存在
至於那篇文章所謂的"宇宙化學"  顯然是另一行

推 puyoyo:是呀 我用的是現代生態學。
你使用完現代生態學以後  也只能僅僅告訴我
"不是完全無關啦  多少還是有關啦"
其實  我只要把胡適的"社會的不朽論"放大到全宇宙
一樣可以得出"不是完全無關啦  多少還是有關啦"這個結論

→ puyoyo:大部分牛頓傳記作者? 証據呢?
→ assistking:我可以貼給你
我只讀過中文的  我要找一下  我找到一本貼一本
看來是我口誤喔 哈哈
我更正  我改成"大部分我讀過的翻譯成中文的牛頓傳記的作者"
這樣應該OK吧

在我慢慢貼出我的書以前  你要不要替那篇文章找幾個可靠的出處啊?
老兄  你到現在都沒拿出來耶
聽到你講證據  我真的好開心喔

→ puyoyo:喔 你的回答總算為這個悲慘的討論帶來一絲曙光。
我的確有書  我只是要貼出來  畢竟我是看過的
再說了  你抓到我一處小漏洞  並無法替你那篇洋洋灑灑的長文作任何辯護

你真的想迎接陽光  就去找"證據"吧
告訴我們大家  你為何深信不疑該文的所有宣稱
這才是正道


→ puyoyo:用你提供的網頁 生態學:將生物群落和其生活的環境作為一個
→ puyoyo:互相之間不斷地進行物質循環和能量流動的整體來進行研究。
→ puyoyo:在這裡只是把環境再加上宇宙罷了。
                            ^^^^^^^^^^^^^^
我也已經告訴你了
我只要把胡適的"社會的不朽論"放大到"全宇宙"
一樣可以得出"不是完全無關啦  多少還是有關啦"這個結論

如果我的文筆不夠清楚  我下次會寫更清楚
我當然知道你是加上"宇宙"


※ 編輯: assistking      來自: 61.231.140.51        (06/16 19:49)
→ puyoyo:你的牛頓其實沒有解決你的問題喔，克卜勒『宇宙的合諧』
→ puyoyo:裡面 占星數跟科學沒有明顯的區隔。
→ puyoyo:術
早就解決了  克普勒那本書
有科學的成分
有占星術的成分
像他提出行星三大運動定律  他是用算的
後來這三大運動定律還影響牛頓推導出萬有引力

我是看不出來行星三大運動定律跟算命  靈修  靈魂成長有什麼關係

至於他那本書什麼占星術的成分  就是把音樂啦  數學啦  宇宙啦  通通雜揉在一起
我們只要把它當成思想史  知道那時候的人在想什麼就可以了
至於最有貢獻且讓人津津樂道的  顯然是行星三大運動定律

推 onlypower:我只能說，a大您辛苦了，要不要喝杯水休息一下呀！
謝謝  事實上我準備提供我的出生時間

→ puyoyo:用社會不朽論跟生態學比其實不太洽當。
→ puyoyo:畢竟生態學是科學。
你沒看懂我的意思  我直說吧
在我直說以前  我先談點別的

認為萬事萬物都有關係  都會互相影響  這其實是很古老的想法
問題出在

1.  什麼樣的關係
2.  什麼樣的影響

根據這兩點的不同說明  就會形成不同門派
從對一些原始部落的考察報告中  我們可以略見原始人類的思想
它們的確認為萬事萬物都有關係  都有聯繫
但是  如何去解釋  那就看各方論述吧

占星術有它自己的一套解釋  來去說明1與2這兩點
例如占星術認為星星與人世之間互有牽引  星星的起落運行能影響人事

再來看看佛學
這更不用說了
佛學發展出精緻的宇宙模型與因果輪迴說
把1與2作出了屬於佛學的解釋

再來看看一神教
萬世萬物都是上帝造的  萬事萬物都在不知不覺中執行上帝的意旨


但是以上這三者  都有神秘主義的或無法驗證的成分
如果我們把神秘主義去除呢?

我們來看看胡適的社會的不朽論
胡適一開始就說

"不朽有種種說法  但是總括看來
只有兩種說法是真有區別的
一種是把不朽解作靈魂不滅的意思
一種就是《春秋左傳》上說的三不朽"

然後胡適緊接著論述第一種不朽是不可靠的
三不朽可靠多了  但是三不朽是一種寡頭的不朽
胡適決定要擴大它  他說

"我這個小我不是獨立存在的
是和無量數小我有直接或間接的交互關係的
是和社會的全體和世界的全體都有互為影響的關係的
是和社會世界的過去和未來都有因果關係的"

胡適說得很清楚了  而且還有點社群主義的味道
總之  這段話  我如果放大成"宇宙"  加以改寫
會變成什麼樣呢?

"我這個小我不是獨立存在的
是和無量數小我有直接或間接的交互關係的
是和宇宙的全體和世界的全體都有互為影響的關係的
是和宇宙世界的過去和未來都有因果關係的"

這段話  看起來像不像占星學啊?

一樣的道理  生態學是處理我們地球的生態的
如果一但加上"宇宙"  有沒有一種占星學的味道呢?

問題出在哪?  這要從"宇宙"一詞所具有的物理性與神秘性談起
"宇宙"一詞具有的物理性  這大家都清楚  但是"宇宙"一詞
在多年來人類文明的定位上  是有神秘性的
畢竟人類對於廣大的宇宙  是無從掌握的  自然賦予這個詞神秘的意涵

也就是說  使用"宇宙"一詞時  會帶有該詞透過文明所累積的的文化想像
"神秘"  正是宇宙的特徵之一

因此  不論是胡適的社會的不朽論  還是  生態學
兩者只要加上"宇宙"  彷彿就有了神秘主義的色彩
如此罷了

→ puyoyo:你是認為只有用算的部份才是科學嗎
→ puyoyo:他的宇宙-音樂-幾何理論就不是科學?
推 onlypower:我想a大表達得很清楚了，假設你認為他說的是科學，如何
→ onlypower:取得經驗之證實是必需交待之處，而不是看起跟聯想沒兩樣
→ onlypower:的語言就可以自證的。這一點，我想占星學和奧修都是沒有
→ puyoyo:我只是說照上面科學的定義 科學史不該討論不科學的東西
→ onlypower:仔細提出來了。另外，我建議您最好先區分研究科學史和
→ puyoyo:同時 宇宙的合諧 中一大部分都會變成不科學。
→ onlypower:科學的差異，你會把科學史中提到東西拿來混淆我們現在對
→ onlypower:對科學的要求。
→ puyoyo:什麼對科學的要求?
推 onlypower:我想a大一開始就提出了基本要求了吧？你可以回去看一下
→ puyoyo:但是他的描述不符合 庫恩的科學歷史典範論。
→ puyoyo:我不是說 一個人一定要相信Khun。只是要指出那種科學要求
→ puyoyo:不會是『我們』的。
推 onlypower:很高興你終於提到的Kuhn，如果你真的瞭解Kuhn的話，那麼
→ onlypower:你就絕對不能說現代天文學是繼承占星學而來的...
→ puyoyo:很可惜我不是完全接受khun呢
→ onlypower:你的敘述才是真的不符合Kuhn的典範說法。
→ puyoyo:同上
→ onlypower:那麼你在這裡提出Kuhn又到底有何意義呢?
→ puyoyo:那Khun對於克卜勒怎麼辦呢 他是在前典範還是後典範?
→ puyoyo:常態科學期?
→ assistking:庫恩喔  拜託  他是在談思想史
→ onlypower:還是你比較偏好站在犬儒的立場呢?
→ assistking:他本人對什麼是現代科學  其實很清楚
→ assistking:他那本書的可貴之處  在不以今賤古  發揮同情的理解
推 onlypower:畢竟他好歹也是物理學博士呀
→ assistking:歷史系的對這本書  是從這個角度切入的
→ puyoyo:犬儒很好呀。Khun的理論沒有辦法解釋克卜勒。
→ assistking:事實上  我也沒談庫恩啊  我根本就不用
→ puyoyo:喔 開始拿學位壓人了
→ assistking:我的描述只要符合史實就好
→ assistking:沒有人壓你喔  他在跟我對話  大家都知道庫恩的來頭
→ puyoyo:那你是說只有須計算的行星三大定律是科學?
→ assistking:我還滿好奇你對庫恩的使用
→ puyoyo:背景的 宇宙-天文-音樂-幾何 理論 觀察資料 都不是?
→ assistking:我這樣說吧  克普勒透過計算  紀錄  所得出的定律
→ assistking:那當然是科學  他也有觀察  紀錄了行星的資料
→ puyoyo:o大 說真的 你如果拿學位壓人 跟你學歐陸的那些老師的作法
→ puyoyo:又有什麼不同。
→ assistking:他對那些資料 除了科學的部分 還有作出了一些聯想
→ assistking:那些聯想  不是科學
→ assistking:人家哪有壓你啊  拜託  他在跟我說話耶
→ assistking:我說  "他本人對什麼是現代科學  其實很清楚"
推 onlypower:對於你的指控，我覺得莫名其妙，我啥時拿學位壓人?
→ assistking:他回答我  "畢竟他好歹也是物理學博士呀"
→ assistking:他哪有壓你  請再讀一遍
→ puyoyo:你確定? 現代科學不包含化學.生物.天文.地理?
→ puyoyo:khun只能勉強說對物理學及物理相關的部分很清楚吧
→ assistking:喔  拜託  你怎麼會扯到這
→ assistking:不論是物理 化學 生物 天文 地理  這些科學
→ assistking:都遵循著一些基本的原則
→ assistking:假說  實驗  修正  實驗......
→ assistking:這些原則不會因為所學的是理 化學 生物 天文 地理
→ assistking:而有改變
→ assistking:                      物
→ puyoyo:你的回答只是在延後問題而已 什麼算聯想?
→ assistking:我沒有延後問題喔  是你執意擴大聯想的有效性
→ puyoyo:用費曼的科學觀也可以呀 科學哲學無用論?
→ puyoyo:『聯想』本身就是不清楚的名詞。克卜勒認為天體的運行
→ assistking:你真的確定克普勒的那些聯想  算得上"哲學"嗎
→ puyoyo:跟音樂的音程以及幾何圖形有一定的比例關係
→ puyoyo:這樣是聯想嗎?
→ assistking:這的確是聯想
→ assistking:首先  他認為天體的運行有節奏
→ assistking:他以此推論  天體的運行與音樂音程有關
→ assistking:那這裡  我想請問你  何為"天體運行的節奏"?
→ puyoyo:喔 我倒是第一次聽到 你道說說看為什麼大家要接受 比例關
→ assistking:啊  這他的書就有寫了
→ puyoyo:係是聯想而不是科學理論?
→ assistking:他認為天體運行有節奏這一點  在他的書就有寫了
→ assistking:天文學 樂理  幾何  這一些都需要一個工具
→ assistking:這個工具就是數學  這沒問題
→ assistking:然而  所謂的比例關係  必須建立在同個範疇來比
→ assistking:天文學中  行星與太陽的距離遵循一個比例  這OK
→ assistking:樂理中  每一個音階之間  有一個比例  這OK
→ assistking:幾何中  有所謂的相似形  之間是等比縮放  這OK
→ assistking:但是  說這些音符  對應到天上的行星運行
→ assistking:這中間少了很多論證耶
→ assistking:像這一句  天體的運動只不過是某種永恆的複調音樂
→ assistking:請問  他在寫什麼呢?
→ puyoyo:所以是聯想?所以不科學?
→ assistking:至於水星唱女高音  地球是女低音  火星是男高音
→ assistking:請問  他在寫什麼呢?
→ assistking:所以是不科學的聯想
→ assistking:你知道為何水星唱女高音嗎?
→ assistking:問問你  看看你怎麼想
→ puyoyo:但這不正是畢達哥拉斯主義嗎 一種哲學...
→ assistking:哲學未必是科學
→ assistking:我說過了  把它當成思想史就好
→ assistking:知道當時的人怎麼想就可以了
→ assistking:至於他們這樣想對不對  那是另一回事
→ assistking:對了  我正在問你為何水星唱女高音耶
→ assistking:而且說真的  克普勒本人對畢達哥拉斯學派的使用
→ assistking:已經到了讓我嘆為觀止的地步
→ assistking:他什麼都能扯在一起
→ puyoyo:當時哲學跟科學沒有如你所堅持的那麼明顯的區分。
→ assistking:畢達哥拉斯學派講究數學的和諧  克氏則大談宇宙的和諧
→ assistking:所以就會出問題啊  隨著學科日益後出轉精
→ assistking:當然就會一直分化  至於留下來的定律
→ assistking:自然是經得起考驗的
推 onlypower:p大，你剛才的答話就是我在開始點出的問題，如果你繼續
→ assistking:例如克氏的行星運動定律
→ assistking:至於克氏說水星唱女高音的理由  就越來越少人知道
→ onlypower:把科學史的東西拿來討論現代科學的話，那麼后羿射日也快
→ assistking:連你P大都不知道了  其他人怎麼會知道
→ onlypower:變成「科學」了。
→ puyoyo:o大 哲學跟神話 倒是在柏拉圖那裡做了區分
→ puyoyo:雖然也有人反對。
→ assistking:我覺得這個討論維持在科學  哲學就好
→ assistking:神話跟本討論串關係滿遠的
→ assistking:這樣才能鎖定範圍  精緻討論
→ assistking:射太陽那段就先跳過吧
推 onlypower:ok,因為我個人覺得撇開數學不談，畢氏的宇宙觀對我而言
→ onlypower:就跟神話沒什麼兩樣。
→ assistking:我啊  還是老樣子  知道畢氏怎麼想他的宇宙觀就好
→ puyoyo:嗯 好像有答案耶 不過這種東西講了你們還是批得一蹋糊塗
→ puyoyo:就留給上帝‧水星‧女高音吧。
→ assistking:你說水星為何唱女高音喔  我知道啊
→ assistking:克老大是說水星的運行最迅速  所以水星唱女高音
→ puyoyo:明天再聊吧 我想想其他什麼意思。
→ puyoyo:唉~你知道呀 不過應該不只這樣吧
→ assistking:大家都辛苦了  晚安  兩位
→ assistking:我知道啊  書就在我手上啊
推 onlypower:回到正題，大家也都有點累了，小弟我只想跟p大說兩件事
→ assistking:又不止水星  地球還唱女低音呢  哈哈
→ puyoyo:嗯 既然我也想到了 就代表這不是主觀的東西。
→ puyoyo:信不信由你囉。
→ assistking:你哪有想到  拜託
→ onlypower:第一，我們不會去否認克卜勒的書或是他那宇宙和諧的思想
→ assistking:那換你講講火星為何唱男高音  馬上講喔
→ assistking:馬上馬上  快快快
→ assistking:P兄  馬上讓我相信吧  哈哈哈
→ onlypower:是他那個時代的「科學」。但是必須說明的是，從現代科學
→ puyoyo:奇怪 你是看書的耶 我不覺得 克式直接想出全部
→ assistking:你既然這樣講  我只好這樣問啊
→ assistking:這才叫做作實驗
→ onlypower:的觀點來說，克卜勒宇宙和諧是不符合現代科學要求的，我
→ puyoyo:基本上就是階層關係 越慢的星星聲音越低呀
→ onlypower:想沒有任何一個科學史家會否認的。
→ assistking:但是火星不是
→ puyoyo:女高音的聲音最高。你這叫試驗，不謝了。
→ assistking:他說火星可以完美詮釋五度音程  所以是男高音
→ puyoyo:火星中國叫瑩惑西洋叫 戰星。所以有特別的設定吧
→ assistking:我只是想告訴你  克老大在想這一段時  非常自由奔放
→ assistking:並沒有遵照一定的準則
→ puyoyo:反正他不是如你所堅持沒道理的聯想
→ puyoyo:你問每一個科學家他們科學的哲學意義
→ assistking:哈 你加油啊  我只會說  克氏的聯想  有一絲道理
→ assistking:但顯然不是科學哲學  也不是天文學
→ puyoyo:應該大部分都會符合你這裡的自由奔放
→ assistking:對了  金星是女低音的理由  因為地球也是女低音
→ assistking:克老大太自由  太奔放啦  讀起來是很美的散文
→ assistking:但是這些讀起來很美的散文  不是科學論證
→ puyoyo:因為克大沒有女中音吧 哈
→ assistking:好啦  晚安  各自立場表述完畢
→ puyoyo:但誰說一定要論證?
→ assistking:你不要論證就算了  科學要
→ assistking:我只知道  寫小說  寫散文  的確不需要論證
→ puyoyo:就跟你說你那是18-19世紀的物理學。
→ puyoyo:生物學 生態學 也不見得要完全用那樣的方法。
→ assistking:Johannes Kepler，1571年12月27日－1630年11月15日
→ assistking:現代科學方法  假說  實驗  修正  實驗.....
→ puyoyo:我是說18-19世紀的物理學才有明顯的嚴格特色。
→ assistking:就算是現代生態學  生物學  也是如此
→ assistking:你也知道嚴格  那就好了
→ puyoyo:至於科學方法哲學 費曼不見得同意。
推 onlypower:p大，我想問你占星學是何種意義下的「科學」?
→ puyoyo:很可惜像生物學家邁爾也認為不見得 需要那麼嚴格。
→ assistking:費曼不同意又怎樣?  他揭發太空梭弊案
→ onlypower:是你所說的18世紀以前的「科學」或是現代科學?
→ assistking:不也是在全國人民面前做實驗嗎?
→ assistking:還有啊  去讀讀費曼那本
→ assistking:這個不科學的年代
→ puyoyo:邁爾反對現代物理學。
→ assistking:你看他對催眠  是採取多麼嚴格的態度
→ puyoyo:那是不相干論證吧。
→ assistking:你看他對讀心術  是採取多嚴格的態度來篩選
推 onlypower:p大，我真的很想知道你是如何運用科學這兩個字的定義
→ assistking:我是在告訴你  費老大他也是假說  實驗  修正  實驗
→ assistking:證據就在  "這個不科學的年代"
→ assistking:你舉一個邁爾  好  那邁爾說了什麼?
→ puyoyo:STS那邊認為科學只是類似的人物 理論 儀器 的集合
→ puyoyo:不能給出精確的定義。
→ assistking:好歹還可以憑我閱讀的印象  說出書名和部分內容
→ assistking:OK  你另外發文吧  我們來談談邁爾
→ assistking:不過我是歷史系的  沒辦法談
→ assistking:我請我朋友來談
→ assistking:邁爾反對現代物理學  那他是怎麼反對的?
→ assistking:有主張  那就要丟出論點啊
推 onlypower:那我只想問你，占星學是你所說18世紀以前的科學亦或是現
→ onlypower:代科學，畢竟你在前面推文明顯表達出這兩種區分
→ assistking:我好歹還可以憑我閱讀的印象  說出書名和部分內容
→ puyoyo:邁爾沒什麼好談的 他對於生物學的立場很清楚
→ assistking:你要談反駁  那就要來個有效反駁
推 MathTurtle:如果「科學」是假設實驗修正實驗的話, 會有一個問題
→ assistking:那他為何在此成為你反駁的舉證?
→ MathTurtle:那就是天文學無法實驗...你無法用實驗來測試天體運行
→ MathTurtle:是否符合提出的假說...至少目前人類無法對天體進行實驗
→ assistking:天文學只能觀測  所以  假說 觀測  修正  觀測
→ puyoyo:邁爾是說一般我們說到現代科學時指的是物理學。
→ assistking:但是這個修正  觀測的過程是非常重要的
→ assistking:好 P兄  你發一篇完整的文
→ assistking:不必急  把你知道的完整得寫出來
→ MathTurtle:所以你覺得占星學不科學是因為占星學沒有進行觀測囉?
→ puyoyo:但他說物理學不能當生物學的基礎。生物學以本身為基礎就可
→ assistking:我們來討論討論
→ assistking:那他怎麼說以生物學本身作基礎?
→ assistking:他是否有否定實驗的重要?
→ puyoyo:以了。這沒什麼好寫的 他的書就有了 除非他改變觀點。
→ assistking:哪一本書?
→ assistking:我去找來看看  我看我能不能開個討論串
推 onlypower:回m大，我想占星學的問題在於它做出超乎觀測資料的宣稱
→ assistking:是這位Ernst Walter Mayr嗎
→ onlypower:觀測也許相對準確，但它的宣稱則十分不準且無法證偽
→ puyoyo:對 你可以找來看看。任何書，關於生物學本身。
推 MathTurtle:天文學也是做出超乎觀測資料的宣稱, 在這點上面並沒有
→ MathTurtle:太大的不同。證偽如果是指可以設計實驗來證偽, 那麼
→ onlypower:其次，天文學的確很難實驗，但可以預測，如海王星的發現
→ MathTurtle:天文學也做不到, 但如果只是針對預測能否被檢測, 則
→ assistking:我就看"生物學思想發展的歷史"這一本好了
→ MathTurtle:占星也可以做出具有檢證條件的宣稱。
→ assistking:天文學的武器很多喔  它至少還有相對論
→ assistking:再說了  天文學對天文現象作出超乎觀測資料的宣稱
→ onlypower:當然可以，但你要仔細敘述條件和預測之情況，並想辦法
→ puyoyo:a大 你很喜歡相對論喔 解釋一下吧
→ assistking:跟占星學對人事作出超乎觀測資料的宣稱  不同啦
→ onlypower:得到統計上有意義的數據，才能進一步說明別人
推 MathTurtle:我知道他們很不同, 我只是好奇要如何完整地說出不同在
→ assistking:一句話  光速在任何座標系中都維持一樣的那個速度
→ MathTurtle:哪...像你提到可能是對的, 就是天文學與其餘科學理論
→ assistking:相對論就是從這句話開始的  至於你要看論證
→ MathTurtle:之間有比較密切的關聯, 而占星學則是脫離科學脈絡。
→ assistking:台灣有出中文版  請洽大塊文化
→ puyoyo:所以除了光速 其他都是相對的? 是這樣理解嗎
→ MathTurtle:所以onlypower認為占星學如果統計化了之後可以是科學囉
→ assistking:當然不是  有很多東西也是絕對的
→ assistking:例如克普勒常數
→ assistking:基本上P兄那種說法  要等到測不準原理
→ assistking:相對論的貢獻之一  在於它預測了光的行為模式
→ assistking:不過測不準原理談的其實是另一回事
→ puyoyo:嗯 我是問要如何理解相對論?
→ assistking:混在一起了  拉回來
推 onlypower:統計上有意義的數據通常也只是顯示相關性而已。相關性
→ assistking:我覺得不要去管"相對"這個翻譯
→ onlypower:也只是種工作假設，讓我們開始對於理論有點信心並依此
→ assistking:只要去理解  相對論處理了哪些物理現象
→ onlypower:去在深入做其他研究，而不是有了相關性就是科學了。
→ assistking:我現在把廣義  狹義混在一起講好了
→ assistking:1.光速在任何座標系中都維持一樣的那個速度
推 MathTurtle:了解了...感謝
→ onlypower:當然最好是做些控制性實驗，相比天文學而言，我想占星學
→ onlypower:是簡單多了。
→ puyoyo:阿 費曼可是很謙虛的 他沒主張 催眠術不科學喔
→ assistking:2.時間在每個座標系中流速不同  不過這個效應要速度
→ assistking:當然  這還用說嗎  費曼是說催眠是科學的
→ assistking:但是他強調  那個嚴格檢證的過程
→ assistking:你可能誤會我文意啦
→ puyoyo:對 相對這個翻譯好像是誤導的吼
→ assistking:很快才能看出來
→ puyoyo:那費曼有給出嚴格的科學論證證明 催眠是科學的嗎
→ assistking:3.預測了光也會受重力影響及其行為模式
→ assistking:4.質能互換的公式
→ assistking:5.空間的彎曲
→ assistking:大概就這樣啦  其他請洽大塊文化
→ assistking:這你要去洽詢那一行的基礎讀物
→ assistking:費曼那本書有提到  催眠也是經過很久的時間  歷經很多
→ puyoyo:嗯 謝啦 之前念都是一堆公式 看攏唔
→ assistking:嚴格檢證    才被認為是一門科學
推 puyoyo:這個不科學的年代嗎
→ assistking:就那一本
→ assistking:薄薄的
→ assistking:這本書對我意義非凡
→ puyoyo:如果真是這樣 那預測學依然有潛力成為科學。
→ assistking:我這樣講吧  如果占星學克服了方法論的難題以後
→ assistking:真的被接受的話  那它也一定很不一樣了
→ assistking:這表示現在的占星學  都會被淘汰
→ assistking:催眠被發現到形成一門學科  不知變化多大了
→ puyoyo:有意思。掰啦 祝你順利拿到書囉
→ assistking:晚安  大家掰掰
→ assistking:那本書我可能要等40天才能拿到手了  哈哈
→ puyoyo:費曼有一點過時了。他是很好的科學家。思想很活潑。
→ puyoyo:但是在宗教與科學上並不是很寬容。例如他認為大部分的科學
→ puyoyo:家都是無神論者。2.相信宗教與科學『截然』的區分。
→ puyoyo:這些在科學史上很容易否證。上面的牛頓就否定費曼了。
→ puyoyo:費曼甚至主張科學不應該研究占星術，因為兩造差異太大
→ puyoyo:從科學史來看 這種立場也是不大科學的。
→ puyoyo:費曼關於占星術的主張 見 [費曼的主張] P.142-143
→ puyoyo:也許這些想法(偏見)這是出於他早年就產生的無神論立場。
→ puyoyo:                  XXXX
推 keithking:確實美國國家科學院多數科學家(93%)都是無神論者或是無
→ keithking:信仰者，就這點來說費曼並沒有說錯。
推 zard1989:請問p兄，科學不應該研究占心術這觀點是哪裡不科學了呢?
推 keithking:費曼的主張應該不是「不應以科學方法研究占星術」吧？
→ puyoyo:z桑 請參考assistking提供的催眠術的例子。
→ puyoyo:93%的數據怎麼來的 你調查的? 歷史上很多具代表性的科學家
→ puyoyo:信神。費曼的文章(給大眾的演)卻主張 大部分科學家不信神。
→ puyoyo:他的科學有這麼狹隘 限於『美國國家科學院』而已嗎
→ puyoyo:                           講---字漏掉
推 Hseuler:Scientific American倒是有登過文章 美國科學院院士90%
→ Hseuler:另外不可否認幾乎所有一流的科學家都會成為美國科學院院士
→ Hseuler:費曼如果是指現代 那是絕對沒有問題的
→ puyoyo:那印度國家科學院呢 伊斯蘭/伊朗國家科學院?
→ puyoyo:幾乎所有一流科學家都會成為美國科學院院士? 不見得吧
→ assistking:那puyoyo你能不能提供一個數據
→ assistking:就以美國來講好了  看看有幾趴信神
→ assistking:我現在不是偏袒任何一方  而是指出提供數據的重要
→ assistking:費曼既然提出這個數據  你就提出另一個數據來打他
→ assistking:說真的  在邏輯上  歷史上很多具代表性的科學家信神
→ assistking:並不能反駁到那個數據
→ assistking:要用數據來反駁數據
→ assistking:基本上  費曼指是在講一個事實而已
→ assistking:至於針對這個事實  當然各人有各人的感想
→ assistking:不過針對一個理論是否是科學的  我覺得可以動用
→ assistking:到卡爾波普
→ puyoyo:問題是有那個數據嗎? 現代就不包括愛因斯坦跟哥德爾?
→ assistking:Scientific American有登過文章啦
→ assistking:再說了  愛因斯坦跟哥德爾信神  又不能反駁那個數據
→ assistking:你認為沒有這個數據  這幾乎等於指責費曼說謊
→ puyoyo:一句 SA 登過文章有什麼數據嗎?
→ assistking:可以喔  你可以請他指出出處  然後你去讀那篇文章
→ puyoyo:我不是指費曼說謊。只是說他的說法不符合事實。
→ assistking:你讀完以後  你來反駁  對吧  這樣做ok吧
→ assistking:你的事實是?
→ assistking:愛因斯坦跟哥德爾信神  表示他們屬於信神的那幾趴
→ assistking:沒錯啊  老兄
→ puyoyo:你的說法沒有意義。如果真是這樣 那費曼就還是忽略了愛因斯
→ assistking:他忽略什麼啊  人家又沒說錯
→ puyoyo:坦。在他的文章(演講)中造成一面倒的假象。
→ assistking:你不能因為那個人講對  你就說人家沒有意義
→ assistking:我來教你怎麼反駁
→ puyoyo:喔 他後面還說 科學最好不要碰倫理云云 科學是科學 倫理是
→ assistking:你應該要說  有神沒有神  不能以投票來決定
→ assistking:不過記住喔  這是兩面刃
→ puyoyo:倫理。 這對STS來說 實在是太反動了。
→ assistking:同理  愛因斯坦信有神  不能證明有神
→ assistking:如果把科學的定義下得很嚴格的話
→ puyoyo:這句無關吧。
→ assistking:確實科學很難處理倫理問題
→ assistking:有關喔
→ puyoyo:不能證明有神這句。
→ assistking:因為神的存在與否  本來就不是人信不信來決定的
→ assistking:你要反駁那個數據的效力  就要選對方法
→ assistking:你也要知道那個方法的局限
→ puyoyo:你錯了。
→ assistking:喔 好啦  你說我錯了  我謝謝指教  各自表述吧
→ puyoyo:我只是要說 費曼在文章(演講)中主張 大部分科學家不信神
→ puyoyo:是有十足誤導性的。
→ assistking:那你就去指責那個數據不對嘛  唉
→ assistking:愛因斯坦跟哥德爾  加起來就兩個人
→ puyoyo:他文章(演講)如果說「大部分科學家不信神但是 像 愛因斯坦
→ puyoyo:哥德爾等科學家 例外 國外的科學家也例外...才公正呀」
→ puyoyo:可是他如果這樣講了 聽的人就會問他 那愛因斯坦對於你
→ assistking:那你就罵他不公正
→ puyoyo:科學 宗教的明確劃分有什麼看法 哥德爾有什麼看法
→ puyoyo:其他國家的科學家的科學家又有什麼看法。
→ assistking:所以你在體諒他嗎?  哈哈
→ assistking:我要去洗澡了  老兄
→ puyoyo:但他不是 他(費曼)就是很獨斷的主張他一慣的無神論立場，
→ puyoyo:跟聽眾說「大部分科學家都不相信神。」
→ assistking:那你就罵他不公正好了
→ assistking:但是我得去洗澡了
→ puyoyo:嗯 祝好運啦
→ puyoyo:有那個數據也沒用 美國4億人口 伊斯蘭+印度就超過很多了。
→ puyoyo:就算費曼的意思真的如你們所說是百分比的數據，那很明顯
→ puyoyo:他忽略比較大的族群。所以還是不符合事實。
→ assistking:費曼就只在談美國的科學界
→ assistking:我對你"指控"費曼的說法不符合事實感到疑惑
→ assistking:那照你這樣談  可能要出一本大書
→ assistking:那你要不要在傳佈占星學的同時  也順便交代一下
→ assistking:歷年來反對占星學的理由?
→ assistking:費曼又沒有離題  他就是在談美國的科學界
→ assistking:美國的科學界確實有9成不信神
→ assistking:這是一個事實
→ assistking:你要反駁這個事實  就去指出這個數據不對
→ assistking:而不是轉移焦點  說人家沒談到伊斯蘭+印度
→ assistking:因為費曼  就只是在談美國的科學界
→ assistking:建議你指控他人所言"不符合事實"之前  請謹慎判斷
→ assistking:另外我準備提供你我的出生時間  看看能否算出我的好運
→ assistking:正確的答辯是  費曼雖然指出美國科學家有9成不信神
→ assistking:但是這不足以當作無神論應當成立的證據
→ assistking:但是同樣的  你就算指出伊斯蘭+印度的科學家
→ assistking:有超過9成5相信有神  這也仍然無法當作神存在的證據
→ assistking:當然啦  我說到這裡  你會說我錯了  我先謝謝指教
推 playskin:我高一開始讀徐氏《費因曼物理學》至今仍不時翻翻，費曼
→ playskin:的物理思維和表達能力，我私自認為，是現代物理教育的模
→ playskin:範，生動又切實，似乎永遠能跳出框架解決問題，這是科學
→ playskin:家最需要的。他談物理很紮實，但談人文與教育就流於嘩眾
→ playskin:取寵。高三我讀《這個不科學的年代》讀到想摔書，整本書
→ playskin:都在犯化約論的錯誤。科學家通常對神抱持懷疑論，但人是
→ playskin:分成有信仰和沒有信仰兩種，費曼譏諷宗教的時候完全沒思
→ playskin:考到人在知性的訓練之外，需要啟發感性的力量。批判宗教
→ playskin:和批判"有信仰" (to have a faith) 費曼混為一談，或說他
→ playskin:故意假裝沒有後者。說真的我還蠻氣他，本來很佩服他，看
→ playskin:過《這》書以後，至今仍覺得被他「背叛」。
→ playskin:費曼幾近狂妄的譏諷經濟、政治、哲學、宗教，我則認為他
→ playskin:的論點簡單一個：他是美國的天龍人，不知道資訊不對稱造
→ playskin:就了他口中那些無知的人，並且他弄錯了，政治與經濟背後
→ playskin:的動力是非理性的，不是20世紀的科學有辦法討論的。
→ playskin:okay，因為科學家(不光是美國的科學家)多是懷疑論者，
→ playskin:我告訴你我也是懷疑論者，我懷疑有神，但另方面我相信
→ playskin:有神，這根本不衝突。我相信是我願有寄託，但如果你直接
→ playskin:問我有神沒神，尤其若我在科學院拿到這份問卷，很自然我
→ playskin:會答"沒有"。不是那九成五的科學家都和費曼一樣信仰著無
→ playskin:神論，這樣的問法和統計根本不代表任何事情。
推 playskin:無神論和所有宗教一樣，都能成為狂熱的信仰。費曼犯的錯
→ playskin:就是這個。費曼與整個科學社群不是你想的那麼「理性」，
→ playskin:而且理性說穿了在人的能力裡根本只佔一丁點，我騎單車在
→ playskin:下武嶺70km/h摔車還能把車扶起來，摔下去當時知道身體要
→ playskin:放鬆靠的可不是理性，孝順很苛責的爸媽靠的也不是理性。
→ playskin:我整個青春都在學科學，但我自己有太多經驗告訴我，科學
→ playskin:啊理性啊，只是一個專業技能。拿它來攪政治正確，只會害
→ playskin:慘自己和身邊愛你的人。
→ puyoyo:在牛頓的體系中 神是動力因 我看不出一直堅持 神不存在有
→ puyoyo:什麼意義。同樣愛因斯坦的體系中神有不同的作用。哥德爾亦
→ puyoyo:然。費曼出於他的無抻論，排斥哲學的偏見，變成對科學的某
→ puyoyo:些本質也不了解，這是很可悲的。但作為美式思想家倒是很有
→ puyoyo:代表性。
推 zard1989:愛因斯坦體系中神的作用在哪裡呢?是在狹義還是廣義?
→ zard1989:信仰可以是科學研究的靈感和動機，但研究成果裡是不能有
→ zard1989:神在裡面的，因為這樣一點說服力也沒有！
→ puyoyo:不仿念念牛頓的科學著作。
→ puyoyo:愛因斯坦的立場是科學研究必些先接受神秘主義才能進行。
→ puyoyo:至少他自己是這樣。
推 zard1989:接受神秘主義這件事具體上是什麼意思?可否給個例子?
→ puyoyo:有人說 愛因斯坦接受的是史賓諾沙的神 可參考史賓諾沙
→ puyoyo:或者說 神在萬事萬物中。
推 zard1989:那可以看作是他研究科學的動機吧，他理論中沒有明白指出
→ zard1989:這件事。
推 keithking:puyoyo，我也看不出你要堅持神存在有什麼意義。
→ keithking:而且愛因斯坦嚴格來說並不是有神論者…
→ puyoyo:牛頓體系裡面神是動力因，沒有神牛頓物理學就不成體系了
→ assistking:其實這件事還滿好玩的  當初牛頓揭示萬有引力時
→ assistking:萊布尼茲還說牛頓又引進了一個"隱密的性質"
→ assistking:當然  對牛頓來說  萬有引力是神創造的
→ assistking:不過  整個牛頓物理學 我覺得還是有兩部分要分開
→ puyoyo:對吼 萊布尼茲的神 也在他的體系裡面扮演重要角色。
→ assistking:一部分就是那個大家熟知的力學  運動定律的部分
→ assistking:這一部分大家耳熟能詳
→ assistking:另一部分  則是牛頓本人對於整個宇宙的"看法"
→ puyoyo:你又來了...這個問題不是在客卜勒那裡就討論過了
→ assistking:我個人覺得分開看比較好
→ assistking:這是思想史的討論方式  分細一點  ok的
→ puyoyo:牛頓力學跟牛頓宇宙論本體論 都屬於他的自然哲學。
→ puyoyo:似乎你的思想史只有你規定的討論方式?
→ assistking:我個人對於神的存在與否  最好的證明  當屬康德
→ assistking:不是   而是對於神存在與否  康德的證明細膩多了
→ assistking:牛頓對對於整個宇宙的"看法"  個人認為恐怕不算論證
→ puyoyo:神與論證無關。
→ assistking:你懂我意思吧  牛頓的力學再怎麼有效
→ assistking:神是否存在並不影響其有效性  牛頓認為神是個鐘表匠
→ assistking:就是在這種基礎上所做出來的
→ assistking:說到思想史  這討論方式又不是我規定的
→ assistking:行有行規  分細一點總是ok的  這有助於討論的精確
→ puyoyo:不盡然吧
→ puyoyo:請你把思想史的規定拿出來 誰規定的
→ assistking:等你來念歷史系  史學方法有教
→ assistking:一個人的意見  通常可以分成描述與評價
→ assistking:這實在是再基本不過了
→ assistking:個人認為  面對自己未知的領域  質疑之前不妨先了解
→ puyoyo:無聊...誰的思想史方法 馬克思? 希羅多德? 年鑑學派?Weber?
→ assistking:你如果要看詳細的文章
→ assistking:我建議你看墨子刻
→ assistking:"中國近代思想史研究方法上的一些問題"
→ assistking:我出處就給到這了  這很好找
→ puyoyo:不論就實效而言還是就本質而言上帝都是無所不在的
→ puyoyo:因為沒有本質就沒有實效。一切事物都包含在祂之中運動
→ puyoyo:但卻不互相影響；物體的運動完全無損於上帝；無處不在的
→ puyoyo:上帝也不阻礙物體的運動。所有的人都同意至高無上的上帝存
→ puyoyo:在是必要的。所有的人也都同意上帝必須永遠存在且處處存在
→ assistking:這不是何兆武編的書嗎
→ assistking:哈哈  他那本是不錯的方便書
→ puyoyo:因此他必然是渾然一體的...(但)我們對上帝的本質一無所知
推 zard1989:這...上帝到底是什麼東西啊?所有人都同意這點是怎麼來的?
→ assistking:不過顯然不是"所有的人都同意"
→ assistking:這部分是牛頓的話
→ assistking:從何兆武編的書中節選下來的
→ puyoyo:我們只能通過他對事物最聰明最卓越的設計，以及終極的
→ assistking:牛頓對上帝的想像  很有代表性啊  不是嗎?
→ puyoyo:原因來認識祂...而要做到通過事物的現象了解上帝，實在是
→ puyoyo:非自然哲學莫屬。
推 zard1989:那個時代的信仰力量真是可怕...
→ assistking:p兄內容出自"牛頓《自然哲學之數學原理》的精神實質 "
→ puyoyo:這套是霍金編的 不是何兆武。
→ assistking:是一篇部落格文章  其中引自牛頓的話  可從王克迪
→ assistking:翻譯的"原理"中找到  何兆武還將其收入自己編的
→ assistking:"西方哲學精神"
推 puyoyo:喔 第二手的編輯呀
→ assistking:霍金又不會翻譯  翻譯的是王克迪
→ assistking:然後王克迪的翻譯的部份內容又被收到何兆武編的書
→ puyoyo:無關吧 你討論的是編輯。
→ assistking:大塊文化的譯本是王克迪譯本的繁體化
→ assistking:有關啊  何兆武那本編的是精選集  不過就是東剪西剪
→ assistking:但是對入門來說  我覺得還不錯
→ assistking:所以我才說  那是不錯的方便書
→ assistking:至於王克迪的翻譯  我想應該還不錯吧
→ puyoyo:無聊 就跟你說是用霍金篇的版本了 還在何兆武
→ assistking:不過你怎會選到這篇部落格文章?  真有趣
→ puyoyo:                     編
→ assistking:喔  拜託  我知道霍金有編  但是我只是在推薦一本入門
→ puyoyo:又來不相干論證呀 無聊
→ assistking:不是  是你閱讀的問題  我根本沒在論證
→ assistking:我只是在打廣告  我從來沒說這套書是何兆武編的喔
→ puyoyo:我也沒選什麼部落格文章呀你這麼愛打高空 真的是歷史系的?
→ assistking:我是說"西方哲學精神"是何兆武編的
→ assistking:不是嗎?  這是你自己打得的?
→ puyoyo:書在我手上呀。
→ assistking:好妙  哪一本?
→ assistking:作者是馬雷嗎?
→ assistking:我給個網址吧
→ assistking:http://ppt.cc/tDgp
→ assistking:哈  我懂了
→ assistking:我理解了  哈哈  那一段是牛頓的話
→ assistking:抱歉抱歉
→ puyoyo:ISBN:986-7600-97-5 下次打高空前 考慮一下歷史的專業吧
→ assistking:不會  我錯就錯了  我會道歉
→ assistking:這是一個歷史人的態度問題  也是做學問的基礎
→ assistking:有錯就認錯  該道歉就道歉  這沒有什麼
→ assistking:不過  還是回到原點  牛頓對上帝的想像
→ assistking:無法當作對上帝的論證
→ assistking:就以我歷史的專業來看  牛頓物理學要分兩部分
→ assistking:一部分是科學的部分  另一部分是對宇宙的看法
→ assistking:康德對上帝的證明  竊以為是最細膩的
推 kuopohung:科科~~~康德的上帝是為了第二批判之用吧
→ assistking:沒辦法  我覺得那真的是比較能說服我
→ assistking:不過如果有其他更細膩的  我也願意看
→ kuopohung:為了保證善的可行，也是拿來當保險箱之用
→ assistking:這方面我所知不多  能不能請k兄也給我一些
→ kuopohung:但我在<<道德底形上學之基礎>>沒看到上帝
→ kuopohung:在知識論上帝反而是被批判的對象吧
→ assistking:其他有關上帝的論證?
→ kuopohung:奧古斯丁，聖多馬斯，柏克萊等等...論證都不錯吧
→ assistking:說真的  就是那個保險箱比較能說服我  呵呵
→ kuopohung:聖多馬斯的到現在天主教還在用
→ assistking:ok  謝了
→ assistking:我會先去看聖多馬斯
→ puyoyo:牛頓的力學 宇宙論 本體論 都屬於他的自然哲學喔 做錯誤的
→ puyoyo:區分 就又回到打高空的窘境 克卜勒的教訓還不夠嗎
→ puyoyo:至於費曼對科學與宗教的觀點 真的「過時了」他表明宗教
→ puyoyo:喔不 是科學，科學應該向宗教 開戰 2.對於宗教和科學如何
→ puyoyo:吸收對方的長處，他不知道。3.他認為宗教與科學在邏輯上
→ puyoyo:沒有衝突 4.但實際上會有衝突 5.即使他的很多同僚都信神
→ puyoyo:而且同僚都調和的很好 6.(承2)但他對於同僚如何調和表示
→ puyoyo:不知道。並認為潛藏著衝突。
→ puyoyo:如果費曼真的奉行了他的「無知主義」的話 那很明顯不會
→ puyoyo:有上面幾點之間那麼多的矛盾。如果說「無知主義」可以作為
→ puyoyo:費曼的精神的話，那「這個不科學的年代」改成「這個不科學
→ puyoyo:費曼」並不為過。
→ puyoyo:費曼的「科學」精神的話...漏字
→ assistking:牛頓的力學的有效性  建立在大量實驗  觀測的確認上
→ assistking:今天牛頓就算不去談上帝  宇宙  也絲毫不影響
→ assistking:在當時的科學的條件下  所能做出的觀測與實驗中
→ assistking:對牛頓力學的一再確認
→ assistking:你認為我作錯誤的區分  那是因為你始終分辨不出
→ assistking:牛頓力學的有效性跟牛頓本人的宇宙論 本體論是兩個範疇
→ assistking:所謂"克卜勒的教訓"  那是你自己無法分辨
→ assistking:聯想與定律的差別  這才是你應該檢討的"克卜勒的教訓"
→ puyoyo:好啦 各說各話吧
→ assistking:克卜勒不管對水星  火星  地球做出多少音樂上的想像
→ assistking:那些想像都不減弱  也不增加三大行星定律的效力
→ puyoyo:一個本體論的主張是不需要當代科學式經驗檢驗的 邏輯實証論
→ puyoyo:承認有邏輯原子，他們也沒證明邏輯原子存在呀
→ puyoyo:科學需要很多想像 by 費曼 愛因斯坦
→ assistking:1.  科學需要很多想像  但是不等於毫無章法
→ assistking:對於科學的想像也要在理論中尋找支持  否則
→ assistking:那叫科幻  不叫科學
→ puyoyo:上面就已經提過水星對應女高音的理由了 當然不是毫無章法
→ assistking:2.  當代科學式的經驗檢驗  根本無法證明神存在與否
→ assistking:水星根本不能唱歌  你去叫他唱給我聽
→ assistking:寫這種擬人化的散文很炫  但這不是科學論證
→ puyoyo:就跟你說本體論不需要 當代科學經驗式的檢驗
→ puyoyo:邏輯實證論的本體論都沒有做到了
→ assistking:你趕快叫水星唱歌給我聽
→ assistking:說真的  克普勒寫那些充滿聯想的東西
→ assistking:我會說他文筆很好  幻想力很豐富
→ assistking:但是那些他對水星  火星  地球做出的音樂上的想像
推 puyoyo:去借四驅車 跟軌道 組不同大小的圓型軌道 你就會聽到了
→ assistking:能算是本體論的論證嗎?  頗有距離
→ assistking:喔  你好厲害  但是我要聽的是水星
→ assistking:四驅車不是水星  四驅車也不會唱歌
→ assistking:我對這種擬人化的想像力感到佩服  但這不是科學
→ puyoyo:水星你去找女高音就會聽到了
→ assistking:你錄給我聽吧  你聽過以後錄給我聽吧
→ assistking:我沒那種天人感應的本事  想必你有
→ puyoyo:www.youtube.com/watch?v=Ha5Dz5-2dUQ
→ assistking:她是水星嗎?
→ assistking:這個女的很有名啊  但她不是水星  也不是四驅車
→ puyoyo:她的聲音是水星呀
→ assistking:喔  果然你有天人感應的本事
→ assistking:地球是男低音  你去跟蓋婭好好談一談
→ puyoyo:那個例子是說當你聽到水星的聲音的時候 是那種頻率的
→ assistking:那你把水星的聲音錄下來  我們來做個比對
→ assistking:你沒聽過水星的聲音  你怎麼知道頻率多少多少?
→ assistking:難道又是天人感應?
→ puyoyo:水星是唱女高音呀
→ assistking:喔 那你現在叫他唱一下
→ puyoyo:一個理論只要合理就算理論了
→ assistking:你現在叫水星唱一下
→ puyoyo:不然你讓空間彎曲一下好了
→ assistking:呵呵  一個星球會唱歌  合理嗎?
→ puyoyo:空間會彎曲 合理嗎
→ assistking:空間的彎曲必須在超大重力的影響下才能被觀測到
→ assistking:這個就是相對論已經處理的問題
→ puyoyo:你證明給我看呀
→ assistking:愛因斯坦已經證明了  請洽大塊文化
→ assistking:像你這種論辯方式  呵呵  我真是謝謝指教
→ puyoyo:那只是方程式呀 你能提出經驗證明嗎
→ assistking:大塊文化有出中文版
→ assistking:經驗就在各大天文觀測中心對遙遠天文現象的觀測
→ assistking:像你這種論辯方式  呵呵  我乾笑兩聲
→ assistking:聯想與定律分不清楚
→ assistking:對自己喜歡的聯想就很寬鬆地予以承認
→ assistking:對已有的學術成果卻不加尊重  要人家提那個提這個
→ puyoyo:多遙遠? 什麼天文現象?還是你在說空話?
→ assistking:跟你談史學方法  你就要人家提  我提了  你也不看
→ assistking:我早就說過了  愛因斯坦十字架
→ assistking:還有黑洞的觀測  這都是相對論的成果
→ assistking:赫克拉十字架就是愛因斯坦十字架
→ assistking:多遙遠?  黑洞離我們的地球還滿遠的
→ assistking:不然地球就被吞噬了
→ assistking:自己不懂的東西  就說人家說空話
→ assistking:有主張  卻不舉證  這是哪門子論辯方式?
→ assistking:虧你還常常拿愛因斯坦出來談
→ puyoyo:... 息怒吧 大家都有犯錯的時候
→ puyoyo:我也跟你說過相對論我不是很懂
→ puyoyo:我也沒有否認相對論 只是我不是很懂
→ assistking:嗯嗯  沒事了
→ puyoyo:墨子刻 你說的那篇我沒有找到 期刊我們這邊很難找
→ assistking:相對論我也不是很懂
→ assistking:可以上網抓
→ puyoyo:網路上有別篇 但沒看到你說的那篇
→ assistking:http://ppt.cc/F8(q  這裡可以抓整本
→ assistking:38頁開始
推 puyoyo:嗯 連結用IE開不起來?
http://www.mh.sinica.edu.tw/MHDocument/Publication/Publication_588.pdf

※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (06/18 18:16)
推 puyoyo:喔有了...下載中 謝啦!!
→ puyoyo:掃了一遍 所以重點是研究中國思想史要區分 實然 應然嗎
→ assistking:一開始是這樣  不過之後還有細分
→ assistking:做中國思想史  史實與評價要分開
→ assistking:論證與感想  要分開
→ assistking:史料與解釋要分開等等  操作上有許多細節
→ puyoyo:恩 我大概知道問題在哪裡了 墨會用這篇來談中國思想史
→ puyoyo:還是源於中西差異吧 休漠是英國人。
→ puyoyo:嗯 一種是humean 分應然實然  一種是weber的 之後有貝拉
→ puyoyo:不管用什麼方法 墨 希望思想史可以獲得 客觀的評價。
→ assistking:不敢奢望有客觀的評價  頂多就是共識
→ puyoyo:然後似乎他比較接受 Humean->post-Humean
→ assistking:另外他這也是針對中國文人留下的龐大文字
→ assistking:做出的一個方法論指導
→ assistking:中國傳統文人寫文章  不太去區分應然與實然
→ puyoyo:我覺得這是宇宙論由價值體系或實然體系產生的差異
→ puyoyo:中國政治上的宇宙論通常是價值體系。
→ puyoyo:當然這樣講很籠統。我是覺得有些 氣本體 理本體 就離價值
→ puyoyo:比較遠。 或者是重「勢」的政治學。
→ puyoyo:但不是絕對的。我認為思想史是這樣。應該要先釐清
→ puyoyo:該文明當時的宇宙論價值實然二分的程度。
→ puyoyo:以印度來說了印度婆羅門宇宙論可能到現在(至少近代)還是偏
→ puyoyo:重價值，或著中國也是這樣，伊斯蘭也是。
→ puyoyo:但西方文明的話在希臘時期可能價值與實然並存。
→ assistking:是的
→ assistking:不過如果一句一句去分析  應該是會比較清楚
→ puyoyo:羅馬基督化之後偏重價值體系。文藝復興由於回歸古希臘羅馬
→ assistking:不過我也承認實然與應然在某些議題的界線不明顯
→ puyoyo:又變成價值與實然並重。在科學成功之後變成偏重實然。
→ puyoyo:思想史應該先搞清楚以當時的觀點是如何解讀他們的宇宙的
→ assistking:樓上此語是正解
→ assistking:先知道他們怎麼想就可以了
→ puyoyo:然後再用別的觀點分析或詮釋當時的觀點 或著說弄清他 實然
→ puyoyo:應然的地方 再跟現代比較。
→ puyoyo:所以我們的衝突是假的 因為我要說的是當時的科學就是那樣
→ puyoyo:你要說的是以目前的科學來看 當時的科學不是如我所說的
→ assistking:我們的衝突是真的
→ assistking:我要說的是  我知道他們怎麼想  但我不會去嘲笑他們
→ assistking:我不會去苛責他們有一些以現代來看不科學的想法
→ assistking:但是他們的某些看法  某些想法  卻是沒有通過
→ assistking:現代科學方法的檢驗
→ assistking:                              確實
→ assistking:他們有那些不科學的想法或看法  那是實然
→ assistking:針對這個實然  我可以做出同情的理解
→ puyoyo:可是當時會有當時的檢驗方法呀
→ assistking:但是  對那些古人做出同情的理解  不等於
→ assistking:就去認為他們那些看法或想法是"科學"的
→ assistking:這就是學術發展的必經歷程  逐漸後出轉精
→ puyoyo:像馬王堆金縷衣的技術 當代科學沒有 那是不是當代科學經
→ puyoyo:不起漢朝工匠技術方法的檢驗?
→ assistking:其實是做得出來的  金縷衣是以金絲串起玉片
→ assistking:現代科學可以把金屬做到很細很細了
→ assistking:問題是  這種商品  有人要買嗎?
→ puyoyo:漢墓還有 保存2000年不壞的人身 是不是當代的科學技術經
→ assistking:金縷衣  在現代沒有成為普及的商品
→ puyoyo:起檢驗了？
→ assistking:耶  那個不壞  其實是人乾耶......
→ assistking:那些保存下來的人乾  是配合墓穴特殊的溼度與溫度
→ assistking:那多是偶然  不是他們真的有高超的恆溫調控系統
→ assistking:人乾喔  臉都凹陷了  .....
→ puyoyo:那西醫用盡方法治不好的病被中醫治好了呢?是不是西醫的
→ puyoyo:科學通不過中醫宇宙論的檢驗?
→ assistking:坦白說  中醫快被西醫吃掉了
→ assistking:首先  反過來說   西醫醫好了一堆中醫不能處理的病
→ assistking:光是瘧疾  就曾經讓康熙皇帝快死掉
→ puyoyo:無關吧。台灣也許是這樣沒有錯
→ assistking:還好服用了傳教士的奎寧
→ assistking:不是啊  你認為中醫治好西醫的病  哪怕一個  你就認為
→ assistking:西醫的學通不過中醫宇宙論的檢驗
→ assistking:那為何西醫治好了一堆中醫不能醫的病
→ assistking:你反而認為"無關吧"?
→ assistking:外科與微生物  是中醫的兩大罩門
→ puyoyo:中西醫應該是各有所長。
→ assistking:那你講講所長在哪?
→ puyoyo:中國大陸在改革開放以前用的多是傳統駐地赤腳醫生，
→ assistking:唉  那是不得已的
→ puyoyo:他們的人口可是直線上漲。
→ assistking:他們也想要有現代醫學啊
→ assistking:當然啊  一家生10個  當然上升
→ assistking:這就跟很多人覺得中國人口直線上升  所以大躍進餓死人
→ assistking:不存在一樣  沒有避孕技術  人口基數又大
→ assistking:當然上升
→ puyoyo:那也要養的活呀 明明都缺乏現代醫療
→ assistking:養得活啊  你認為人需要多高的標準才能活下來?
→ assistking:給你一天只吃500克的飯  500西西的水  其他都沒有喔
→ assistking:全家人只穿一條褲子  看誰出門誰穿
→ assistking:當你標準降到這麼低的時候  活有何難?
→ assistking:更遑論上學還是其他的栽培
→ assistking:三天兩頭拉肚子  生病發燒就看天意
→ puyoyo:西醫至不好的並被中醫治好了 要如何評估? 說中醫不科學?
→ puyoyo:同樣的問題可以用在 藏醫 回醫 印度醫學...上
→ assistking:再說了  赤腳醫生在改革開放後就逐漸淘汰
→ puyoyo:那是政策，大部分人對醫改都搖頭。
→ assistking:那就要看樣本數  病人本身體質  以及如何去解釋
→ assistking:對醫改搖頭  是因為貴
→ assistking:不是中醫的效能超過西醫
→ assistking:就像針灸  他被找出了原理
→ assistking:原來是因為被針的時候  會放出費洛蒙
→ assistking:這個評估很簡單  趕快把那帖藥送進化學實驗室
→ assistking:看看那帖藥有什麼化學成分  然後做成膠囊或藥品
→ assistking:這  就是中醫逐漸被西醫吃掉的原因
→ puyoyo:那中醫知道費洛蒙嗎
→ assistking:當然不知道
→ puyoyo:那他是用什麼理論
→ assistking:所以講到這裡  你懂了吧
→ puyoyo:我試問你如何評估中醫的理論好不好
→ assistking:氣血循環  五行那一類的
→ assistking:很簡單  就一帖藥一帖藥去試
→ assistking:這個藥有效  好  中醫會有解釋
→ assistking:當然解釋就是那一套的
→ assistking:問題出在  不是每一帖藥都有效
→ assistking:李時珍的本草綱目中  有許多有趣的偏方
→ puyoyo:那針灸的理論呢 如何評估好不好 針灸沒有用藥呀
→ assistking:背後也多有五行  溫寒熱啦  那一類的解釋
→ assistking:針灸有啦  穴道
→ assistking:然後插哪裡  醫哪裡
→ assistking:還有什麼氣血阻塞啊  插哪邊可以打通之類的
→ assistking:中醫有一個大問題  就是缺乏現代化學的基礎  這沒辦法
→ assistking:還有對現代微生物學的認識
→ puyoyo:可是中醫的理論對西醫來說不科學
→ assistking:當然這麼多年下來  有留下一些處理一般小症狀的有效
→ puyoyo:可是中醫治好了sars如果沒有微生物學為什麼可以治好
→ assistking:帖藥  這些藥為何有效  中醫有提出說明
→ assistking:但是這些說明無法提出為何其他帖子的藥無效
→ assistking:問題出在解釋!
→ assistking:所以你說中醫治好了sars  (雖然我不知道你哪來的資料)
→ assistking:是那一帖藥治好了非典  那帖藥有殺死非典病毒的成分
→ assistking:否則你想想看  中國歷年這麼多瘟疫
→ assistking:為何中醫都束手無策?
→ puyoyo:... sars是首次發現的病毒 中醫從來都沒有試驗過
→ assistking:這不是說中醫理論有用  是那一帖藥剛好有用
→ assistking:那有沒有辦法對付禽流感?
→ puyoyo:中國史上也沒有記載 那為什麼可以治好
→ assistking:我是不知道這是哪來的資料
→ assistking:其實不是治好  真的是看天意
→ assistking:瘟疫造成的死亡  是屍橫遍野  這史書已經寫很多了
→ assistking:當然活下來的  身體已經產生抗體
→ assistking:但是下一波的病毒又不一樣  如此周而復始  不停循環
→ assistking:中醫沒有微生物的概念  會說那是邪氣
→ assistking:通常中醫以外  地方還會賦予超自然的解釋
→ assistking:至於你問那一帖藥為何治好了非典
→ assistking:原因就是那一帖藥剛好有殺死非典病毒的成分
→ assistking:或者在體內形成了非典病毒無法生存的環境
→ assistking:此時  應該馬上把那一帖藥送進化學實驗室
→ assistking:分析以後馬上量產成膠囊
→ assistking:我這裡這樣談  已經忽略病人自身的抵抗力了
→ assistking:中醫想證明它對付病毒有效  就應該針對每一種病毒
→ puyoyo:你確定是一帖藥嗎 中醫有地區性 台灣跟東北 的方子是不同的
→ assistking:引起的疾病  以他的理論去配出帖子
→ assistking:那就糟了  中醫這樣就沒有形成一致的理論了
→ assistking:再來看看這些帖子的效力
→ puyoyo:理論是一致的 但是 地區用藥不同
→ assistking:西醫的阿斯匹靈  到哪都是那個配方耶
→ assistking:那就要說出為何地區用藥不同
→ assistking:無非是氣候  產地等等因素  配合一點五行
→ puyoyo:因為各地的物產都不同
→ assistking:不如視為兩個帖子
→ puyoyo:加上醫生本人的判斷
→ assistking:在現代    交通已經不是問題
→ assistking:不如就視同兩個帖子
→ assistking:看這兩帖的效力如何
→ puyoyo:恩 問題在於他們怎麼找出藥方的?
→ puyoyo:天意嗎 還是理論?
→ puyoyo:科學有辦法說明中醫如何找出有效的藥方嗎?
→ assistking:中醫找出了很多藥方  用它那套理論
→ assistking:不過這裡要分清楚
→ assistking:有些藥方的確有效  這些藥方會形成一個解釋
→ assistking:然後再藉由這個解釋去尋找更多藥方
→ assistking:不過重點是  不是每個藥方都有效
→ assistking:有的藥方真的會被淘汰
→ assistking:照理說  這些被淘汰的藥方應該要損及中醫理論的設定的
→ assistking:不過說真的  再怎麼損及  始終沒有去質疑先天假設
→ assistking:也就是中醫那一套對身體的看法  對五行的看法
→ assistking:當時的中國  只能選擇那一套
→ assistking:與其說中醫找出那些藥方  我們應該說  這些藥方
→ assistking:被留下來
→ assistking:它們"剛好"有效
→ assistking:被留下來的藥方  就好比歷經數年的人體實驗
→ assistking:然後被留下來了
推 onlypower:中醫藥方，嘗試錯誤加人命換來的，有些是自己好的，跟
→ onlypower:藥方無關。
→ onlypower:是說不知道p大收到我的信了沒?
→ onlypower:不過，我希望多看到你的論證，而不是僅拋出宣稱而已。
推 onlypower:見到大家熱烈討論，我想說個例子，來回應一下前面的討論
→ onlypower:話說小弟年幼無知的時候，騎上125機車插入鑰匙往右旋之
→ onlypower:後，總是會唸一聲「阿彌陀佛」，然後機車就神奇的發動了
→ onlypower:小弟當時以為是佛法無邊的佛祖讓機車發動的，所以每次發
→ onlypower:動機車都會喊聲「阿彌陀佛」，機車也每次都順利發動。
→ onlypower:不過有一天，無論小弟如何唸阿彌陀佛機車都發不起來，
→ onlypower:小弟無奈之下，只好牽去給機車老板修理，老板說是因為
推 onlypower:電瓶壞了，所以立馬就換了新電瓶，插上鑰匙，往右一旋，
→ onlypower:機車就發動了，真是阿彌陀佛！嘿？老板，你怎麼不用唸
→ onlypower:阿彌陀佛呀?
推 onlypower:老板：「你的車又不是聲控啟動，幹麼唸阿彌陀佛？」
→ puyoyo:建議兩位到chinesemed板去戰 中醫不科學，"剛好"有效
→ puyoyo:或著我幫你們轉過去也可以。借轉囉
推 jj56:學歷史談科學和中醫? 我乾脆叫阿麻來教我微積分
→ assistking:王文基http://sts.ym.edu.tw/people/faculty/wjwang/
→ assistking:李建民http://ppt.cc/vA;-
→ assistking:jj56  你可以請你奶奶來教你微積分了
推 kuopohung:給jj56，清大歷史所有sts組
→ puyoyo:中醫有分科:內外科 婦科 兒科 骨科 眼科...所以中醫不科學?
→ puyoyo:chinesemed的結論差不多是中醫對人整體的掌握比西醫好
→ puyoyo:所以中醫不科學? 中醫運用 五運六氣的占星理論 所以中醫
→ puyoyo:不科學?
→ puyoyo:但06/18 22:40以上關於中醫的描述還是經不起王文基李建民
→ puyoyo:檢驗吧 jj56的批評還是有一點道理。
→ assistking:王文基又不做中醫  他怎麼去檢驗？
→ assistking:李建民正是我說的那種對中醫有"同情的理解"的學者
→ assistking:他最近出新書了  三民出版  你看完再來跟我談
→ assistking:至於jj56的批評  有道理嗎？  李建民正好就是歷史系
→ assistking:王文基更屌  外文系做到歷史  歷史做到科學
→ assistking:這表示  只要你學有專精  言之有物
→ assistking:不僅學歷史可談科學和中醫  學中醫也可談科學和歷史
→ assistking:學科學也可以談中醫和歷史
→ assistking:jj56的批評  正象徵了狹隘的門戶之見  這實在令人扼腕
→ puyoyo:很明顯你不是嘛 口口聲聲說不會嘲笑 不是現代科學的東西
→ puyoyo:當拿 克卜勒 天人感應出來時 就要我證明 不能信服就還是
→ puyoyo:嘲笑 我不能天人感應。 但這就是中醫基本的理論。
→ puyoyo:根本不是什麼 讀懂孔恩 所以不會嘲笑 歷史上的理論。
→ assistking:你真的搞錯了
→ assistking:我從來沒有嘲笑古人只能選擇"天人感應"
→ assistking:但是  我批判"天人感應"
→ assistking:令人遺憾  你連論人與論事都分不清楚
→ assistking:至於你相信天人感應  你總要告訴我  你為何相信？
→ puyoyo:那你的嘲笑怎麼回事 難道你的嘲笑是實然 還是應然 哈哈
→ assistking:你是考察了他人的經驗  還是自己的經驗？
→ assistking:因為我那時對你已經有點頭痛
→ assistking:我沒遇過這種論辯方式
→ puyoyo:我不是已經跟你說為什麼 克卜勒是那樣對應了嗎
→ assistking:坦白說  與其說我嘲笑你  還不如我  我在質疑你
→ assistking:這就很怪啊  明明他寫的  最多就是聯想
→ assistking:而你卻深信不疑  搞到後來  我也只好說
→ puyoyo:克不是也有說為什麼 雖然我不能把所有的為什麼都告訴你
→ assistking:你對自己喜歡的聯想就寬鬆地承認
→ assistking:那是他的聯想  他認為音樂  宇宙  行星  數學
→ puyoyo:天人感應是古代各文明普遍的一種思維方式
→ assistking:有一定的比例  他那時候的人這樣想很正常
→ assistking:不過到後來  我覺得就算了  我還是回到論辯
→ assistking:我準備動用到卡爾波普的"可證偽性"
→ puyoyo:那既然是一定比例普遍的思維方式所以是實然囉 所以你的嘲
→ puyoyo:笑(或質疑) 是應然?
→ assistking:我不嘲笑古人使用天文感應  但我質疑你為何相信
→ assistking:這實在讓我想破頭
→ puyoyo:我跟你說過思想方法沒有可證偽性了呀? 不然你證偽邏輯實
→ assistking:我的質疑  是建立在  難道  你真的不能分辨論證與聯想
→ puyoyo:証論給我看。
→ assistking:的差別嗎？  可能我之前沒遇過這種案例
→ assistking:一個科學理論  必須要有可證偽性  才是科學
→ assistking:我們到目前為止  談的難道不是"科學與否"嗎？
→ assistking:為何放大到"思想方法"了呢？
→ puyoyo:拜託 邏輯革命到19世紀末葉才完全成形 當時沒有那麼嚴格
→ assistking:我又沒怪他們
→ puyoyo:的區分啦。我當然看的出來兩種方法差很多。
→ assistking:每因後事知前事  不薄今人愛古人
→ assistking:這一點分際我是守住的
→ puyoyo:但是用更廣義的邏輯來看他們的思想方法就不會那麼難接受
→ puyoyo:用古典邏輯來看黑格爾邏輯好了，黑格爾就很不邏輯
→ assistking:我知道他們當時那樣想  但是我批判那個想法
→ puyoyo:古典邏輯 是一個非此即彼的永恆結構 但是
→ assistking:但是對於古人  我當然知道他們當時只能那樣想
→ puyoyo:黑格爾邏輯 卻像個有機體 歷時性 辯証發展的。
→ puyoyo:那古典邏輯 後出 算比較先進好了。那可以批判黑格爾邏輯
→ puyoyo:不科學，「只能那樣想」嗎
→ assistking:這裡很奇怪  我為何要談科學以外的東西"是否科學"?
→ assistking:好啦  算寬一點好了  後出的理論難道不是藉由
→ puyoyo:因為科學包括他的邏輯理論/本體論呀 對案用的不就是
→ assistking:批判前人理論的不足之處  緩緩前進至今日嗎?
→ puyoyo:馬克思主義式的科學/ 或說毛主席矛盾論的科學
→ assistking:批判前人理論的不足之處  正是文明前進的動力
→ assistking:至於批判本身正不正確  那是另一回事
→ assistking:批判錯了  還是要受批判的
→ puyoyo:但是對岸的矛盾論1937年才出來 那古典邏輯被淘汰 也是
→ puyoyo:很合理的。
→ assistking:耶  這是另一回事喔  老毛要批判古典邏輯  是他的自由
→ assistking:但是老毛有沒有批對  批到點  那是另一回事喔
→ assistking:再說了  對於老毛那篇政治味濃厚的文章
→ assistking:它那篇矛盾論  真的是在談學術嗎?
→ puyoyo:是呀 一句話 他相信 一切的事物中都有矛頓。
→ puyoyo:古典邏輯能說明這種現象嗎?
→ assistking:我是覺得  那矛盾論這篇文章  是否也有"矛盾"?
→ assistking:這是最基本的邏輯質疑
→ puyoyo:這樣就正好證明他的觀點了。
→ assistking:如果老毛宣稱一切的事物中都有矛盾  但他這篇文章除外
→ assistking:那他顯然又陷入自己想批判的教條主義中了
→ assistking:一個悖論能證明什麼?  自己成立的基礎都被自己打掉了
→ puyoyo:不 他的文章沒有除外。你說他矛盾為真
→ assistking:如果矛盾論這篇文章也有"矛盾"  那他的正確性與一致性
→ assistking:又在哪?
→ assistking:再說了  一切的事物都有矛盾好了
→ puyoyo:他說思想上沒有一致的形而上學 一切都是矛盾。
→ assistking:那這種恆真句式的套套邏輯  意義又在哪?
→ assistking:一個矛盾的毛澤東寫出一篇有矛盾內容的矛盾論  唉...
→ puyoyo:除非你能站在他的立場想 不然你不會知道。
→ assistking:他那時候極欲擺脫蘇聯的控制
→ assistking:我記得沒錯的話  他為了說服黨內降低對共產國際的服從
→ puyoyo:所以...? 那他幹嘛引列寧的話呀
→ assistking:抓著列寧著作  表示自己獨得列寧心法
→ assistking:1924年列寧就過世了
→ assistking:藉由抓著列寧反蘇共  讓中共黨內漸漸不再受到莫斯科
→ assistking:的遙控指揮
→ assistking:這樣一來  既然毛澤東才是列寧真傳  那蘇共當然不是
→ assistking:中共黨員不再心有旁騖  沒人再拿蘇共去壓毛了
→ assistking:放大來看  實踐論與矛盾論  是為遵義會議的結果
→ puyoyo:那為什麼不用古典邏輯 一定要用矛盾論?
→ assistking:作意識形態上的確認
→ puyoyo:那當時資本主義世界為什麼不用矛盾論?
→ assistking:我們應該先忘記那個文章名"矛盾論"
→ assistking:我們來看看這篇文章到底講了哪些論點
→ assistking:1.資產階級擁抱反動的唯心論  與  庸俗的進化論
→ puyoyo:是嗎?跟你說吧 因為當時資本主義世界代表另一種意識形態
→ puyoyo:像卡爾波普 自由社會的敵人。
→ assistking:喔 是嗎?  那蘇共呢?
→ puyoyo:因為兩邊都是意識形態 所以兩邊的邏輯或多或少都沒道理
→ assistking:開放社會的敵人  1945年出版
→ assistking:我是不知道毛澤東1938年有沒有跟卡爾波普通過信
→ assistking:當時的資本主義社會也不只有一種意識型態
→ puyoyo:蘇共是共產國際呀 類似中國 信奉馬列主義 中國是毛主義
→ assistking:所以  為何蘇共不用矛盾論？
→ puyoyo:嗯 反正我主要是要講冷戰結束前那個時期
→ assistking:冷戰結束  老毛已經死很久了
→ puyoyo:他們已經有偉大的理論家實踐家 列寧精神領袖了
→ puyoyo:但政治教育還是要做。
→ assistking:那顯然毛澤東的矛盾論  只能輸入黨內
→ puyoyo:資本社會的政治教育則放在現代教育裡面一種號稱中立的教育
→ assistking:難以在共產國際中取得論述的高度
→ assistking:當連蘇共內部都不用矛盾論時  資本主義世界不用矛盾論
→ puyoyo:是呀 中國是一黨獨大制 黨內就無所不包了呀
→ assistking:根本就是常識
→ assistking:蘇共也是一黨專政
→ puyoyo:我試問為什麼資本主義社會不用類似矛盾論 的邏輯
→ assistking:毛澤東的實踐論也好  矛盾論也好
→ assistking:日後指責蘇共是修正主義也好
→ assistking:目的都是在鞏固他自身在中共黨內的絕對發言權
→ assistking:至於矛盾論這篇文章  最大的問題
→ assistking:就是把物理與人事混為一談
→ puyoyo:恩 那資本主義社會為什麼不用馬列 或 毛主義的邏輯?
→ assistking:"事物"內部有矛盾  這個事物既包含自然界 也包含人事
→ assistking:不是資本主義社會為何不用這種邏輯
→ assistking:而是任何把自然界與人事分開的人都會避免這種討論方式
→ puyoyo:好吧總結一下既然矛盾論客觀上有用那他科學與否就不重要了
→ puyoyo:但要說他科學與否也可以 但是不重要。
→ assistking:他那個"有用"  說真的也沒什麼大不了的
→ assistking:不過就是在談唯物辯證法而已
→ assistking:更仔細講  一切事物都有矛盾  都有對立面
→ puyoyo:沒關係我在實然的方面討論到這裡就可以了你已經證明他有用
→ assistking:這說穿了  不過就是很古老的二元對立
→ assistking:我只是說出一個古老的事實
→ assistking:使用二元對立  那是人類的慣常思維
→ assistking:矛盾論本身並無新奇之處  除了加上愛國的語言以外
→ assistking:這篇文章之所以看起來那麼"對"  是因為大部分的人
→ assistking:慣常使用二元對立  如此罷了
→ assistking:至於這篇文章能不能處理現在中國內部的叢生百病
→ assistking:歷史會給出答案
→ puyoyo:你已經證明了一個對你來說看似沒道理的思維方式有用
→ puyoyo:所以克卜勒的問題 可以自行研究一下 我不想說服你
→ assistking:你又誤解我一次了  唉
→ assistking:你的"有用"  不過就是毛澤東借此鞏固
→ assistking:"遵義會議"以來的地位
→ assistking:如果毛澤東在遵義會議上落敗了  他寫出相對論也沒用
→ puyoyo:上面你已經說了毛主義會製造另一種意識形態達到維持權力
→ assistking:這一回  你居然連政治宣傳文與克普勒的聯想散文
→ puyoyo:的功能了呀
→ assistking:你又誤解我一次了  唉
→ assistking:你居然連政治宣傳文與克普勒的聯想散文都能搞混
→ puyoyo:他可能不是政治上的功能 但這不就是歷史踅要研究的?
→ assistking:唉  你真的是在搞學術嗎？
→ puyoyo:研究當時的思維方式有什麼用。
→ assistking:的確就是政治上的功能
→ assistking:倒不是喔
→ assistking:研究當時的思維方式  是為了逼近真相
→ puyoyo:他也不只是政治宣傳文呀 重新改寫成 一切的演進都是矛盾
→ assistking:並不是為了什麼效益
→ puyoyo:也可以呀。
→ assistking:你覺得這種話很新鮮嗎？
→ puyoyo:更正 毛的本體論可能只是政治上的功能 但歷史上的本體論
→ puyoyo:有什麼功能不就是歷史學要研究的
→ assistking:一切的演進都是矛盾  請問這個解釋力很高嗎？
→ assistking:研究本體論  我想  至少笛卡爾比毛澤東好很多
→ puyoyo:你這是應然判斷了 你沒有用實然來論述。
→ assistking:我早就論述啦  我之前就說過他那篇文章
→ puyoyo:但實然上本體論有用 不論什麼作用 是歷史學要研究的
→ assistking:有它套套邏輯的成份
→ assistking:再說了  毛的本體論  其實是一種政治宣傳品
→ puyoyo:迪卡兒還是區分心與物,神.(2+1)元對立.沒有高明到哪裡去呀
→ assistking:一會兒列寧  一會兒恩格斯  也沒有定義什麼是"本體"
→ assistking:比較像是列寧讀物的心得感想
→ puyoyo:有呀他說矛盾是本體。
→ assistking:至少笛卡爾知道心與物要分開談
→ assistking:那矛盾是什麼?
→ puyoyo:不需要出現本體那個字呀 不然你去看希臘哲學 都在寫散文詩
→ puyoyo:散文詩耶...你又看不下去了。
→ assistking:如果是我  我真的會建議先去上彭老師的邏輯課
→ puyoyo:他有講本體論嗎?
→ assistking:彭老師的課會讓我們腦袋清楚一點
→ assistking:這是我的肺腑之言
→ puyoyo:那他的邏輯可以分析詩的結構嗎?
→ assistking:詩也好  散文也好  重要的是論證
→ puyoyo:據說我聽過的歷史老師說研究上古史要很熟析詩的文體。
→ assistking:要搞文學分析  那當然悉聽尊便
→ assistking:我不是做西洋史  這部份我孤陋寡聞
→ puyoyo:不是喔 我是說研究上古歷史。
→ assistking:至於做中國上古史  則不論詩也好  散文也好
→ assistking:都需要強大的古文知識
→ assistking:上古歷史太廣泛了  中國上古史與西洋上古史
→ assistking:根本隔行如隔山
→ puyoyo:這倒是沒錯 西洋上古史也是呀。
→ assistking:做中國上古史  至少要熟悉考古與甲骨文  至於"詩"
→ assistking:詩經歷來已經累積相當多的研究成果
→ puyoyo:嗯 中西上古史差很多 因為中亞那塊很少人會
→ assistking:我想  做西洋上古史
→ assistking:要很熟悉那些史詩的結構
→ assistking:中亞那塊  傳世文獻太少了
→ puyoyo:那需要學邏輯嗎? 通常都是怎麼做的?
→ assistking:幾乎要靠人類學與考古學去補
→ assistking:歷史系學邏輯  並沒有設定要鑽研邏輯到很深的地步
→ assistking:畫什麼真值表什麼的  實在太難（對我而言）
→ puyoyo:那為什麼還要學?
→ assistking:但至少要學會對史料的解讀  要在一定合理的範圍內
→ assistking:一些必要的觀念還是要有
→ assistking:例如  盡量避免以很少的樣本推論到整個時代和群體
→ puyoyo:那老彭有交你們非古典邏輯嗎
→ assistking:自覺地避免假二分法
→ puyoyo:或者是黑格爾邏輯？
→ assistking:哈  我是他的學生的學生
→ assistking:他沒教過我  是他的學生教我
→ assistking:以及避免做出套套邏輯的研究
→ puyoyo:這樣呀。我覺得沒有學黑格爾邏輯有一點可惜耶。
→ assistking:以及討論問題時  一定要抓緊論域等等觀念
→ assistking:術業有專攻  我會參考你的建議
→ puyoyo:嗯 不過實際討論時會脫離論域 邏輯會有幫助。
→ puyoyo:還有非古典邏輯也滿好玩的。
→ assistking:我會試試看  但現在沒辦法  而且我根基太淺
→ puyoyo:有相干邏輯 多值邏輯 直覺邏輯 應然邏輯等 處理古典不能
→ puyoyo:涵蓋的問題。
→ assistking:謝謝
→ puyoyo:嗯 那先這樣吧 你要唸的話我可以幫你找書看看。
→ assistking:好  麻煩了
推 jj56:請問ass大大是王文基還是李建民?
推 playskin:樓上很故意唷！
→ jj56:那兩位教授有西醫或中醫的臨床經驗嗎?
推 jj56:中醫的確比不上西醫 但是也並非如此不堪
→ jj56:看過多少西醫的書和中醫的書？
→ jj56:另外 我並不是批評學歷史的不能談醫學
→ jj56:但至少我確定ass你目前應該還沒這資格或能耐
→ assistking:謝謝樓上指教
→ assistking:針對你的原文"學歷史談科學和中醫? ........"
→ assistking:我當然樂於接受你的修正  免得老師受池魚之殃
→ assistking:至於我的資格和能耐  那跟我的內容無關
→ assistking:我的內容有誤  那就歡迎指證
→ assistking:我沒資格和能耐  那顯然是另一回事
→ assistking:對人與對事要分開  這是最起碼的
推 onlypower:這讓我想我寫碩論的時候，老師曾經問我，我需要去找中醫
→ onlypower:師來當我的評審委員嗎?我想了很久，最後還是決定不要，
→ onlypower:理由是，我雖然是寫中醫，但主要是中醫科學化的部份
→ onlypower:跟傳統中醫其實有很大的差距，所以沒有必要硬插一個中醫
→ onlypower:師進來。當然，也有不少人問我懂不懂中醫，well，我是這
→ onlypower:認為的，雖然中醫我略知而已，但是我們總是可以請專業中
→ onlypower:醫師來做實驗，這樣不是比較符合雙盲實驗的精神嗎?
→ puyoyo:一個不懂中文的洋教授也是可以研究四書.內經翻譯成英語後
→ puyoyo:的文法問題,不需要中國人幫忙,這樣比較符合科學的雙盲精神