Re: 關於後現代：「非科學」與「偽科學」

[dementia (妖精尾巴魔導士)]

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: 建議你用「進步就是今天的自己打敗昨天的自己」來理解進步(advance)，
: 否則它只是一個空洞的口號。
我了解你的想法了
但是我並不是這樣理解"進步"
我的理解是"今天的生活比昨天的生活得到更大的滿足"
: ※ 引述《dementia (妖精尾巴魔導士)》之銘言：
: : 了解
: : 照你的說法
: : 古代中國種田種幾千年
: : 應該也是個不思進步的文明吧
: : 但是"不思"和"不聲稱"一樣嗎
: 不思進步就是"沒有進步思想"。真的有很多文化圈根本沒有進步的概念。
: 如此一來如何"聲稱"？
: (先有對"自我"的重視才會有進步思想，以千年為尺度來看思想史，
:  進步根本是思想史上的一個特例而不是常態)
: 古代中國的灌溉科技、金工、木工、化學、軍械、航海、醫藥都非常發達、成就驚人，
: 但它們的發達主要不是進步思想所推動的。
: 因為採取學徒制數千年，古代中國的工匠、醫師有足夠的時間 try & error，
: 可以做到西方數百年後才會做的東西，但他們想必不關心其中原理，
: 一項技術傳數百年，一代改良一點，哪項改良起了什麼作用，常常不可考，
: 接案都夠忙了，「遵循古法」做起來最快，哪有時間拿客戶的東西做實驗。
: 中國農夫與工匠重視的是關係、操作、熟練、直覺。並不是分析。
: 事實上中國農業與工匠傳統也體現出中國思想「天地君親師」、「調合」的特質。
: 所以中國沒有發展出科學。中國也沒有進步思想。這是一體兩面。
了解
: 你拿2000歲的西方哲學最後400年才具體化的進步思想，
: 來評價5000歲的「以農立國」的中國農業，是不是有點「拿民國的劍斬明朝的官」啊？
: 不同典範不是這麼簡單可以融合的啊。
有何不可
: : 點點點
: : 你這句話有點多餘
: : 一個人的意識型態是可以改變的
: 意識型態如果沒有強固性就不用稱為意識型態了。
這是定義嗎
: 我不知道為何你覺得這句話多餘，我覺得最重要的就是這句話。
: 你運用「理性」、「科學」、「進步」等詞的時候有明顯的價值判斷和偏好，
: 你賦予這兩個概念先天的正確性與優越性，如果運用你的批判力省察自己，
: 會發現這樣思考是漏洞百出的。
: 批判「理性」可說是後現代的入門了。
: 談後現代的人龍蛇雜處，我花了十年才從討厭它到從中獲益。
: 藝術與政治的後現代理論蠻炫惑的，唬嚨人的鬼話很多。
: 但如果縮限在科哲角度看後現代其實跟笛卡兒和康德蠻能連成一氣。
: 我建議你可以試著用批判的觀點來看待你心目中的科學和理性，
: 它們真的沒有老師和教科書上說的那麼 promising。
直接談"科學"或"理性"的教科書我不是沒看過
這種老師我也不是沒遇過
但是還真沒那麼多呢
你這樣的宣稱是不是基於一種意識型態呢
: : 我對定義之爭沒有興趣
: 你上一篇做的定義就很夠用了，你說科學是可驗證、可重複的，
: 舉個科幻的例子，瞬間傳送是一種合鑼輯的想像，
: 但還沒有一個理論說明如何製造瞬間傳送儀，那你怎驗證它，更別說是重複它。
還沒有又如何
: 而且我不是在跟你玩定義之爭，
: 科幻偽裝成科學日益嚴重，是科學教育迫切、實際的問題。
: 科學家李嗣岑可以為「隔空抓藥」背書，被戳破之後還能蟬連台大校長。
: 這很恐怖，對社會與學術的傷害數十年都無法修復。
"被戳破之後還能蟬連台大校長"這是政治的問題
戳破就是戳破了
: : 但是現實世界的科學裡有科幻的成份又如何
:       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你還是要宣稱它們是偽科學嗎
: 句子怪怪的，請舉個例子好嗎？
你自己就舉了很多例子阿
霍金阿 Discovery阿
我只是想確認你認為它們都是偽科學嗎
: : 一個人可以同時強調自己有很多種特質
: : 我不用宣稱什麼理性至上
: 原文你寫「哪個人不強調自己是理性的」，
: 如果我的解讀沒錯，你用設問說全人類都強調理性。這明明是反例一堆的。
: 可見你對理性還是有偏好，而且這種偏好是非理性的，
: 就如同科學的本質和信仰互斥，但總有人把科學當信仰。
: 對於「科學主義」的批判汗牛充棟，
: 足見對於科學和理性的誤解是相當普遍、有歷史的。
了解
但是"對於科學和理性的誤解是相當普遍、有歷史的"就不是一種誤解嗎
你要怎麼解釋你的宣稱不是誤解呢
: : 那種把"至上"的否定看成"至下"這種不容許灰色地帶的看法
: : 難道不是有個明顯的框框嗎
: 我的立場是：「理性至上的想法是至下的」。
: 理性是中立的。它只是人的其中一項能力。
: 養成理性思考的習慣，就跟小便後總是甩三下，其實差不多，
: 它可以為你帶來明顯的好處，但不做也不會怎樣。
如果你的意思是兩件事就"習慣"的面向而言
是差不多的
那我同意阿 XD
不過 我怎麼覺得你想宣稱一種"理性無用"的觀點呢
所謂"不做也不會怎樣"是什麼意思
和你前一句"帶來明顯的好處"聽起來有點衝突
: 當你對一個議題採取獨斷的論點，你會傾向把不同的意見也看成獨斷論。
: 抱歉，你誤解我很大。
: 我只是反對拿理性當口號、當信仰，理性本身一點問題也沒有。
了解
講到這裡你就說"理性本身一點問題也沒有"了
: : 這個聲稱是要做什麼
: : 我只是宣稱石器時代的人也喜愛"可檢驗性"
: 那我也可以宣稱石器時代的人都愛共產黨囉？
有何不可
: 不要這樣凹，你辛苦我也辛苦。
我不辛苦阿 XD
: 你這個論點問題出在「可檢驗性」在時器時代根本沒有被意識到。
: 科學革命時期把可檢驗性規範化，還做很多方法論方面的工作，
: 現代科學才告誕生。
沒有規範化就沒被意識到嗎
: 如果你不想採取典範理論的角度來討論也沒有關係，但我們就不該有交集。
: 只是你還是得知道我用了典範理論而且這在科哲是很常用的(因為好用)。
規範化和典範理論有什麼關係
你好像以為科學有很強很硬的"規範"
而且是在"科學革命時期"創造出來的
不知道你是從哪裡得知這種事情的呢
: : 你提"可證偽性"有什麼特別之處嗎
: (這個很容易google到耶，但我還是聊聊好了)
: 在瞭解可證偽性以前，你要先明白，神話、格言、哲學乃至科學，
: 都是對天地和人生的一些猜想。
: 科學命題也可以起自猜想(太多著名的例子了，比方萬有引力)
: 但科學命題和神話最不一樣的地方在於它是可證偽的。
: 可證偽性就是說，我提出一個看來很有解釋力的學說的同時，
: 也能預測出萬一如何，就能證明這個學說是錯的。(超有風度的不是嗎)
: 科學命題除了有解釋力以外要同時有可證偽性。
: "上帝花了六天創造一切"這個命題解釋力超強的，
: 因為它無所不包且邏輯上行得通，所以支配了整個中世紀哲學
: (請搜尋"聖多碼斯"、"繁瑣哲學")
: 但上帝無法被證偽，所以很明顯它不是科學命題。
: 可證偽性有個很著名的例子，以太假說以為光波和聲波一樣在介質中傳遞，
: 若和介質有相對速度，各方向測得的光速就會不同。
: 雖然不知道"以太風"往哪個方向吹，移動中的地球總有某些方向順風，某些方向不順風，
: 「莫黎-邁爾遜實驗」只是讓兩道光往相互垂直的方向走，然後測各別的光速，
: 結果發現每個方向光速都一樣。因此證明以太不存在。
: 能有這個結果是因為以太假說是遵循可證偽性建構出來的。
了解
但是有什麼特別之處嗎
: : 如前所述
: : 你的說法似乎意隱藏了"沒有灰色地帶"的看法
: : "信"與"不信"之間沒有程度上的差別
: "信"的意思就是你不去檢驗它。
: 教徒不會檢驗/懷疑上帝，信託基金受益人沒事也不會檢驗/懷疑基金經理人。
: 因為在信仰上和信託制度上這麼作反而是不理智的。
: 受益人聲請調查基金經理人，或者投資人聲請調查營業員，
: 通常代表下一步要告對方背信罪了。
我也不曾檢驗詐騙集團的來電阿 XD
: 我當然希望所有的道理都沒有灰色地帶，但這不太實際，所以別的事我不會太苛求；
: 但信與不信是一個較為特殊也較為成熟、完善的議題，
: 你稍微google一下"信用制度"、"信託制度"、"背信罪"甚至"信仰方法"這幾個關鍵字，
: 相信能幫助你更為瞭解要怎麼討論"信"(to believe / to trust)。
: 信和不信確實不應有灰色地帶，實踐上確實也能做到沒有灰色地帶。
怎麼個不應該法呢
實踐上嘛
如果沒有灰色地帶就不會使用"賭"的概念了
: 把灰色地帶當作一種訴求其實是很奇怪的，
: 如果萬事都跟交朋友和吃飯一樣，要有點黏又不會太黏，
: http://www.youtube.com/watch?v=IJ1KFS_9vpc
: 凡事都要輕鬆一點不求窮盡不求堅定，
: 那是不是治學可以有點對又不會太對，教徒有點信又不會太信，
: 這樣我們要哲學、科學、宗教又是幹嘛？
: 休閒嗑牙ㄏㄧㄡˇ？
承認灰色地帶就帶表不求窮盡嗎
所以你在沒有完全的"信"之前就是完全的"不信"囉

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→ puyoyo:典範只是對科學演進史做巨觀描述的用詞，或者拿來指科學社
→ puyoyo:群集體的意識形態也很方便，但對於微觀的個體來說典範並
→ puyoyo:不存在。 原文指的是巨觀的典範，經不起微觀檢驗很正常。
→ puyoyo:khun 科學革命的結構。遠流出版
→ dementia:樓上所謂"微觀檢驗"指的是??
→ puyoyo:檢查每個科學家的想法跟科學方法是不是都符合典範的描述