Re: 關於後現代：「非科學」與「偽科學」

[dementia (妖精尾巴魔導士)]

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: ※ 引述《dementia (妖精尾巴魔導士)》之銘言：
: : 我了解你的想法了
: : 但是我並不是這樣理解"進步"
: : 我的理解是"今天的生活比昨天的生活得到更大的滿足"
: 沒有什麼衝突啊。
: 如果是上天掉下來更多的果子給你吃，這個上帝比昨天的上帝好，
: 如果是你自己賺前給自己花，賺得比昨天多，今天的你比昨天好。
: 重點在於比較，我用打敗來切入，你用滿足來切入。
: 上上篇我貼那個漁夫的寓言就是在跟你說，
: 在很多地方生活的人根本沒有"比昨天更好"、"更滿足"的念頭。
就算都市人也很多地方生活的呢 XD

"進步"的問題照你的問法當然問不出答案來
你應該問漁夫說
"你跟不會捕魚的祖先誰比較進步"
: 你應該是個都市人，
: 有空多去東部和山區走走，不要帶地圖，
: 藉著問路的機會多和檳榔攤、小吃部、農舍的主人多聊幾句。
已經用推文回你了
: : 了解
: : 有何不可
: 你有時光機就可以啊！
: 我的意思是你邏輯顛倒，拿古代沒有的意識去解釋古人的行為。
: 沒有不可，但是也沒有幫助。
說幫助不是沒有
我至少可以比較一下哪個是我比較喜歡的環境 XD

通常我們盡量不"拿古代沒有的意識去解釋古人的行為"
是怕失真
但是這種說法很容易產生誤解
好像解釋古人前必須先把整顆腦袋換掉
其實只要在不失真的情況下
引入古代沒有的意識應該是沒關係的
: : 這是定義嗎
: 是...啊...你想幹嘛？
: : 直接談"科學"或"理性"的教科書我不是沒看過
: : 這種老師我也不是沒遇過
: : 但是還真沒那麼多呢
: "有...但是沒那麼多"這樣的宣稱不反對也不支持任何事嘛。
我不需要強烈地反對或支持
但是你不需要嗎
: : 你這樣的宣稱是不是基於一種意識型態呢
: 是啊這再平常不過啦，後現代當然也是一種意識型態。
: 有什麼不妥嗎？
: 所以我看不懂你這段的意圖。
我是想確認你站在什麼立場攻擊什麼定義下的科學
: : 還沒有又如何
: 還沒有理論說明如何驗證與重複的，就不是科學啊！
: 你這種提問法不太禮貌耶，不知道你到底想問什麼。
: : "被戳破之後還能蟬連台大校長"這是政治的問題
: : 戳破就是戳破了
: 是是是，破壞學術倫理就是破壞了，傷害社會就是傷害了，反正又沒害死人。
: 李校長瑕不掩瑜，是不是這個意思啊？
: : 你自己就舉了很多例子阿
: : 霍金阿 Discovery阿
: : 我只是想確認你認為它們都是偽科學嗎
: 我從來沒有講它們"都"怎樣。
: discovery 的節目是科學、偽科學混雜都有播，
: 看完亞馬遜雨林，接著播出捉鬼大隊，
: 隊長拿出一些嗶嗶叫的儀器在夜視鏡前面晃來晃去。
: 就因為科學頻道都可以這樣招搖撞騙，
: 所以"高含氧磁化水"這種東西一瓶可以賣200塊，可以搞老鼠會吸乾民眾的棺材本。
: : 了解
: : 但是"對於科學和理性的誤解是相當普遍、有歷史的"就不是一種誤解嗎
: : 你要怎麼解釋你的宣稱不是誤解呢
: 我當然也可能誤解，本來就沒有任何一個宣稱是真理，
: 可是你是在討論，你要指稱我誤解就要有論據，只說我可能是錯的，是無效的論證。
好一個後現代
還好我沒跟你認真 (茶)
: : 如果你的意思是兩件事就"習慣"的面向而言
: : 是差不多的
: : 那我同意阿 XD
: : 不過 我怎麼覺得你想宣稱一種"理性無用"的觀點呢
: : 所謂"不做也不會怎樣"是什麼意思
: : 和你前一句"帶來明顯的好處"聽起來有點衝突
: 我很好奇你從哪邊判斷我宣稱理性無用？
: 我一直都只反對理性至上和科學主義，
: 理性只是一項能力可以帶來方便，把它變成一種信仰就是意識型態。
: 前面你要說我反對這科學主義意識型態也是一種意識型態，
: 我不反對，因為表面上就是拿意識型態打意識型態給你看，
: 對這個議題我抱持的意識型態近於自然主義，
: 有趣的地方來了，自然主義和中國道家有點類似，
: 在人與世界的關係裡，它要求人儘可能用最少的世界觀來描述世界
: ("世界觀"和"意識型態"兩個詞是可以互換的)
: 這種意識型態似乎和其它的意識型態不同。
: 不同的地方在於論域，但解釋起來又離題了。
但是你字好多 XD

既然你都把"自然主義"和"道家"這些字丟出來了
怎麼不好好說明一下呢
: : 了解
: : 講到這裡你就說"理性本身一點問題也沒有"了
: : 有何不可
: 我不會這樣做。你看不出問題在哪，且堅持這樣的話，我們只是沒有交集而已。
: : 我不辛苦阿 XD
: 我很辛苦，現在是用很緊縮的時間來這邊寫文章，
: 下個月忙起來又要消失了，所以我會期望我們的討論不要兜那麼多的圈子。
這時候要流淚嗎 XD

有時候真的看不懂你在扯什麼
: 這個論串我就先跟你討論到這一篇為止，如果這個討論你跟我一樣覺得有收獲，
: 我會覺得很榮幸，如果你想再回文我也會好好讀。
: : 沒有規範化就沒被意識到嗎
: puyoyo在推文中已幫我回答這個問題了。
: 可以參考"典範理論"和科學史裡"科學方法"和"現代科學的形成"這些主題，
: 趁這次討論的的印象還很深，瞭解一下這些主題相信會獲益匪淺。
意思是再問你你也沒答案了吧
: : 規範化和典範理論有什麼關係
: : 你好像以為科學有很強很硬的"規範"
: : 而且是在"科學革命時期"創造出來的
: : 不知道你是從哪裡得知這種事情的呢
: 科學方法論、科學史、啟蒙運動、懷疑方法論。
: 幫你指出方向了，請充實一下基礎知識不然討論也是枉然。
我是不是應該回你"圖書館"之類的
: : 了解
: : 但是有什麼特別之處嗎
: 莫黎邁爾遜實驗的光路徑方程式和羅侖茲轉換(荷蘭數學家羅侖茲
: 為解決馬克思方程式坐標轉換後不對稱問題所提出)驚人相似，
: 這個巧合直接啟發愛因斯坦提出了狹義相對論。
: 然後你不要再問有什麼特別了，沒有狹相今天的GPS(全球定位衛星)都不能運作。
: GPS有什麼特別？嗯，不特別、不特別。
: : 我也不曾檢驗詐騙集團的來電阿 XD
: : 怎麼個不應該法呢
: : 實踐上嘛
: : 如果沒有灰色地帶就不會使用"賭"的概念了
: : 承認灰色地帶就帶表不求窮盡嗎
: : 所以你在沒有完全的"信"之前就是完全的"不信"囉
: 同學抱歉...我實在沒有時間同一個問題跟你解釋三遍，饒了我吧。

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http://myusername.pixnet.net/blog

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.12.244
→ jscorpio:你一直抗拒定義任何字眼,卻又不停要求對方說明概念,這不
→ jscorpio:是很不公平嗎?在此,你的討論方式只有意識形態的對抗而已.
如果你說我這篇是意識型態的對立
我承認
p大都已經承認了 他只是站在後現代批評某種定義下的科學而已
如果你指的是我前面幾篇文
我就不太了解 質疑和意識型態的對立有什麼關係
你說我"抗拒定義任何字眼" 那我請問一下
那種20世紀初對科學的定義我們為什麼要接受
更何況 p大有把否證論和典範科學混為一談的傾向
我們又為什麼要接受呢
→ pork:第一個反問屬於無限後退啊，多活一天也算進步XD
是的
像p大以漁夫為例子 通常預設這些漁夫沒有跟我們相同的進步概念
漁夫才不理你什麼都市 企業 工業
他只管他的捕魚
用這來說漁夫根本不求進步
本身就套了我們的"進步"價值觀在漁夫身上
如果有些人連"多活一天"也不算進步
那我就承認有反例
→ puyoyo:如果已經好幾篇都只是質疑 不如用推文質疑就好了 版面應
→ puyoyo:留給更具普遍意義 更完整的論述。 一點淺見。
多謝提醒
※ 編輯: dementia        來自: 61.59.12.244         (06/21 12:35)
→ puyoyo:進步 改良 進化 這種字眼恐怕是民國之後才普遍起來的喔
→ puyoyo:先近的思想的語彙 除了嚴復等人外 帶部分得自日本的漢學家
→ puyoyo:考察一下古文 尤其哲學思想 大約只見崇古崇今極少崇未來的
→ puyoyo:不然你可以找看看反例。供你參考囉
→ puyoyo:考察語彙 百尺竿頭，更進一步 是宋元的語彙 所以古人也不是
→ puyoyo:沒有進步的觀念，只是當時整體的思想恐怕更關心人倫「道」
→ puyoyo:「理」、「氣」等概念為主體，如果把西洋人的達爾文式進化
→ puyoyo:思想套到當時的人身上就不對囉 如果是魏晉南北時期的主流
→ puyoyo:思想又離塵世的進步更遠了。
→ puyoyo:再考察一下語彙1安貧樂道2日出而作日落而息 大批的古代農夫
→ puyoyo:都是看天吃飯的 注重春夏秋冬的規律 古代的節慶比當代慎重
→ puyoyo:可茲證明。當時時間觀是循環的 春夏秋冬春夏秋冬的走法
→ puyoyo:把直線式的時間套上去就不對囉
謝謝樓上的說明
但是我不同意古代人的時間觀是循環的
一方面是我們今天也承認 晝夜循環 一星期七天的循環 春夏秋冬的循環
另一方面是古人也有"盤古開天闢地"的傳說 有"昨天"和"明天"的概念
這樣要說"古代人的時間觀是循環的"似乎不夠強
但是我也沒有辦法很強地主張是直線的
因為古人的概念往往很模糊
同理
其實我說"你跟不會捕魚的祖先誰比較進步"應該不足以反駁p大
因為我的質疑預設了漁夫能了解這個問題
但是很多文明連這句話都聽不懂
就連我們現在常常用"進步"這個字
也不保證用的人都清楚這個字是什麼意思
那麼"現代人聲稱自己在進步"又是什麼
我們真的有做這樣的宣稱嗎
※ 編輯: dementia        來自: 61.59.12.244         (06/21 23:56)
→ puyoyo:playskin是說他對於科學的認知在於科學可否証,如果不同意
→ puyoyo:的話應該說明為什麼。說那是20th的概念只算是隔靴搔癢吧
→ puyoyo:我想playskin應該有對於科學更完整的想法，為了討論方便才
→ puyoyo:用可否証充當概述科學的特徵。要討論的話應該提出自身注重
→ puyoyo:科學的方向，不一昧的否定與質疑。討論才不會失焦。
我相信p大不只認為科學的核心是可否證性
而且是一種"很強"的可否證性
也就是只要有一個反面的證據就足以滿足否證的條件

為什麼我不同意這個定義
因為這跟現實差太遠了
定義的目的在於界定清楚的範圍
而不是在改變那個範圍

我接受的定義是英國科學委員會2009年公布的
"Science is the pursuit of knowledge and understanding of the natural and
social world following a systematic methodology based on evidence."
※ 編輯: dementia        來自: 61.59.12.244         (06/22 00:09)
→ puyoyo:氣候是循環的 古人沒有超越氣候影響的科技 春天撥種
→ puyoyo:夏天耕耘 秋天收穫 冬天休耕 在天氣穩定的情況下 視為不變
→ puyoyo:所以對大部分的古人(農夫)來說循環的時間很重要。
→ puyoyo:現代人有沒有這種想法 經驗證據的問題 自由心證囉
→ puyoyo:是指現代人有無進步的想法。
也只好自由心證了
→ puyoyo:不過 孔德 黑格爾 達爾文 史賓賽 等人應該都提過。
"提過"是不夠的
如果根據剛才(我指的是幾行前)"清楚"進步"是什麼意思"的要求
再加上他們要做宣稱(甚至替"進步"的立場辯護)
我可沒辦法那麼容易相信這些人都可以做為證據
還請你多指教了
→ puyoyo:根據證據的一(多)套了解並社會自然知識的系統方法論...嗯
這樣翻譯
1.並沒有把"persuit"翻出來
2."understanding"應該和"knowledge"放在一起
3.幾個字像是"world"和"following"也沒有被翻出來
4."based on"翻成"根據"似乎不太恰當
我建議翻成這樣比較貼切
"遵循以證據為基礎的系統性方法論 追求對自然和社會世界的知識和理解"
→ puyoyo:可否証性應該不是那樣理解吧 應該是說科學可允許提出理論
→ puyoyo:的反例。讓科學得到挑戰，以進一步修正理論，發展。
就我所知
"可否證性"不是這樣理解的
請參考這一段SEP的文字
"... These factors combined to make Popper take falsifiability as his
criterion for demarcating science from non-science: if a theory is
incompatible with possible empirical observations it is scientific;
conversely, a theory which is compatible with all such observations,
either because, as in the case of Marxism, it has been modified solely
to accommodate such observations, or because, as in the case of
psychoanalytic theories, it is consistent with all possible
observations, is unscientific."
附連結
http://plato.stanford.edu/entries/popper/#BacHisTho
如果你需要知道更清楚
我建議你把"3. The Problem of Demarcation"整節讀完
另一方面
照你原本的理解
"可否證性"會變成一個很弱的宣稱
但是這麼弱的宣稱並不足以支持p大對科學的批評
※ 編輯: dementia        來自: 61.59.12.244         (06/22 09:20)
→ puyoyo:                      XX「並建立」
→ puyoyo:沒錯呀 心理分析沒有反例所以不是科學。但我說的反例是更
誤解大了
→ puyoyo:廣義更根本的。是針對科學理論產生前的科學態度。可能蘊含
→ puyoyo:科學理論的科學態度本身的思想或經驗描述必須容許其他的
→ puyoyo:思想作為他的反例或是經驗上可以找到他的反例，這樣才能
→ puyoyo:算是科學態度。科學態度跟科學理論必須共存。
→ puyoyo:所謂的可否証為什麼一定要依照Popper來理解? 這種預設才是
→ puyoyo:20th,上個世紀的舊觀念。
我們一般講到"可否證性"就是指Popper的"可否證性"
如果你根據的是另一種詮釋
而且這種詮釋一定程度上廣為人知
那是我有所不知
請你指教
不然的話 我只會當你在根據自己的喜好來曲解字意
※ 編輯: dementia        來自: 61.59.12.244         (06/22 10:17)
→ puyoyo:阿 表達自身的理解，卻又變成挑語病的對象。好吧，重翻。
如前所述
定義的目的是為了讓被定義的事有更清楚的界定
而你讓定義模糊掉 甚至有改變定義的嫌疑
我當然會不同意
→ puyoyo:科學乃是依據證據建立系統方法，
推 puyoyo:來理解自然界與社會，並追求自然社會界知識的學科。
※ 編輯: dementia        來自: 61.59.12.244         (06/22 10:22)
→ puyoyo:與falsifiability不同 我的可否証其實就是寬容 他不是定義
→ puyoyo:是一種科學態度 有一點像 費曼的無知主義。
→ puyoyo:這並不代表我排除了falsifiability。它可以是一種「可否証
→ puyoyo:」但falsifiabilty本身也必須「可否証」。
→ puyoyo:您認為四個名字不夠，那給您「圖書館」、「世界」好了，
→ puyoyo:沒有人阻止你一定要從平面螢幕上得出世界是否在進化的結論
在我夠了解之前 不會支持也不會反對
你要是有本事
就把這四個人在他們哪個著作的哪一頁(不用太多 一人一頁就好)秀出來
或者把"他們宣稱人類在進步是普遍接受的詮釋"的證據秀出來
※ 編輯: dementia        來自: 61.59.12.244         (06/22 11:30)
→ assistking:puyoyo兄啊  你說falsifiabilty本身也必須「可否証」
→ assistking:我聽不太懂啊  能不能舉個例子?
→ puyoyo:news.xinhuanet.com/mrdx/2009-12/20/content_12674518.htm
→ puyoyo:assistking:用費曼的無知主義來接受falsifiability等哲學
→ puyoyo:概念時，這些哲學概念處於一種生活的狀態，你可以批判它們
→ puyoyo:讓他們得到適當的修正。或找出它們的限制。去除教條化。
→ puyoyo:以物理決定論為例，費曼認為我們可以接受物理決定論為真
→ puyoyo:但假釋有自由意志 自由意志也不會受到物理決定論的否定
→ puyoyo:因為人對於世界的認識有誤差，累積多了，實際上就還是不能
→ puyoyo:預測世界未來的狀況。但這些想法一樣可以再由新思想來「否
→ puyoyo:証」。這是無知主義的其中一種科學態度。
→ puyoyo:可參考第二篇 高達美詮釋學(雖然他以歷史科為主)有一點像。
推 assistking:我個人強烈感到要找出falsifiability的"可否證"
→ assistking:實在有點難喔
→ assistking:不過我再想想看好了
推 assistking:falsifiability是斷定一個理論  假說或宣稱是否科學
→ assistking:私心認為  如果要擴大falsifiability的處理對象
→ assistking:能處理到天文 物理  化學  醫學等領域之外的部分嗎/
→ assistking:我想了一下  應該可以
→ assistking:不過我還是要問  falsifiability  有辦法處理
→ assistking:falsifiability嗎?
我想你的問題是
"如果我們斷定一個理論是(或不是)科學理論
 這個斷定我們能不能判斷是不是科學的呢"
Well.. 其實我不知道
但是我懷疑會有類似"停機問題(halting problem)"的問題
→ puyoyo:像達爾文進化論就沒有falsifiablity吧 其他的難題
→ puyoyo:wiki/Falsifiability#Criticisms 有。去之前先想想看。
→ puyoyo:自己想比較有意思。
→ puyoyo:可以呀用在他自己身上 拿達爾文進化論出來 就不會通過了
→ puyoyo:結果Falsifiability的普遍性失效 卻承認他是對的。
→ assistking:樓上可能誤解我的意思
→ assistking:我是說  falsifiability  有辦法處理falsifiability嗎?
→ assistking:至於達爾文進化論是否能證偽  似乎達爾文本人
→ assistking:有提出說明  儘管他當時沒有讀過卡爾波普的著作
→ assistking:這個維基也有寫  見Objections to evolution下的
→ assistking:Unfalsifiability
→ assistking:也就是說  進化論是否真的Unfalsifiability?
我個人的看法是
今天的進化論越來越精緻
我懷疑它有一天會有falsifiability

不過我還是比較想看樓上的發文 XD
→ puyoyo:那個有爭議。雖然鱷魚跟鯊魚的體型相較其他動物在演化史上
→ puyoyo:幾乎都沒有改變。但有些生物學家的說法是 這種活化石類的
→ puyoyo:動物已經演化到最終階段了，他們並不會考慮達爾文錯了。
演化並沒有所謂"最終階段"
你又是從哪來的生物學家聽來的說法阿
→ puyoyo:對 可以處理。處理的時候達爾文進化論可以作為例子。
→ puyoyo:你說每個科學理論都可以否證這理論能否否証? 可以。因為
→ puyoyo:生物學家不會把 鴨嘴獸, 活化石等東西當作反例 仍然放在
→ puyoyo:演化系統裡面解釋。這樣一來falsifiability就沒有普遍性，
推 assistking:我想我應該發一篇文
→ puyoyo:變成部分有效的理論。
→ puyoyo:請吧!
推 playskin:falsifiability一定要能處理falsifiability有沒有可能成
推 playskin:為無窮後退的要求？為何falsifiability不應是科學的公設?
※ 編輯: dementia        來自: 61.59.14.38          (06/22 21:17)
→ puyoyo:因為有些典範理論本身無法否証。
→ puyoyo:科學唯一的公設應是 費曼的無知主義。
→ puyoyo:不會 不會無限後退。 到了某些本體論之後就會停住了。
→ puyoyo:那個最終階段是指對環境完全適應了所以也算是最終階段
→ puyoyo:科學影集上訪問外國的科學家 名字長相沒有記喔