→ puyoyo:對沒錯。所以也有人把否証修成程度的。 06/22 21:24
→ puyoyo:但用khun來看的話 達爾文演化論就變成 常態科學 會排斥 06/22 21:26
→ puyoyo:其他種的生物學。 06/22 21:26
→ puyoyo:但越來越強之後 應用層面酒會變廣 (-->社會達爾文) 06/22 21:28
我想 大家都知道社會達爾文主義不能作為達爾文主義的應用與升級
這裡我想這例子是不妥當的
→ puyoyo:就有人起來批判科學變成一元的意識型態，就進入後現代了 06/22 21:29
我覺得該批判的是科學主義 而不是科學
推 playskin:又有好文可以研讀了，感謝！ 06/22 21:31
→ puyoyo:對 批的是大科學主義。另外一種批法是科學不能說明文學的 06/22 21:33
→ puyoyo:東西，卻又撈過界。 06/22 21:33
→ assistking:關於撈過界一點 我建議科學 文學各安其位 06/22 21:36
→ puyoyo:或者 種族主義?...19世紀末20th初很盛行喔 從科學來的 06/22 21:41
→ puyoyo:請參考德國nazi 的科學研究。 06/22 21:42
→ assistking:恕我直言 納粹那一套是從偽科學來的 06/22 21:44
→ puyoyo:不會呀 演化論改一下就可以囉。克拉克說黑人智力比較低， 06/22 21:49
→ puyoyo:看美國有多少黑人教授應該會有個底吧。 06/22 21:50
黑人智力比較低 這雖然是一個可以證偽的宣稱
但是以黑人教授比較少來當證據(不論是人口比例少還是絕對數字少)
不足以證明此命題
因為這個命題隱含了許多變數 這一開始就降低了它的可證偽性
第二點
先不論一個人種
就看一個人
一個人的智力成就
起碼涉及年齡 心理健康 自尊 社經地位 父母管教態度
家庭關係品質 學校成績 同儕人際關係八大變數
就以智力來看 記憶力 創造力 數理能力 圖像能力林林總總
如何以單一數值呈現
更遑論以人種來考量
在方法論上 這實在是大大地以偏概全 是不折不扣的偽科學
達爾文的進化論 只能處理不同生物之間的親屬遠近問題
至於其他打著進化論旗號的偽科學宣稱 顯然不是科學
推 dementia:挑個翻譯上的問題 第四行"could not possibly"應該翻成" 06/22 22:00
→ dementia:不可能"吧 06/22 22:02
→ assistking:感謝樓上 希望我的誤譯不影響我的申論 06/22 22:03
推 dementia:不會影響 只是進化論核心概念的否證條件變得比較嚴苛而已 06/22 22:06
→ puyoyo:猶太人的智力比多數的種族高，諾貝爾獎佔2/100怎麼解釋 06/22 22:07
知道什麼是猶太人嗎?
有一篇好文章 猶太名人統治世界的神話與現實
http://www.hksf.cn/Judaism/ShowArticle.asp?ArticleID=1075
先定義什麼是猶太人吧
→ puyoyo:nazi時期的心理學才剛發展 沒有這些考量耶。 06/22 22:07
→ puyoyo:所以科學是馬斯洛以後才有嗎 06/22 22:08
你如果真的相信種族主義那套鬼話 那我沒辦法
那時候就算沒有心理學這些考量 關於種族主義的論證 仍然是偽科學
就以我提到的變數 就算不涉及心理學
仍然有年齡 社經地位 父母管教態度 家庭關係品質 學校成績這五項變數
我覺得你這句科學是"馬斯洛以後才有"讓我很傻眼
科學有很多科目 有化學 物理 天文學等等等等
我建議下次分清楚
→ puyoyo:更正 猶太人佔20%喔 記錯。 06/22 22:10
不影響我對猶太人定義的質疑
更何況還有以偏概全的問題 細分各種民族
然後統計所有該族得到諾貝爾獎的人
請問 那個機率要排到小數點之後幾位才能寫完呢?
→ puyoyo:愛因斯坦 馬克思 佛洛伊德 weber 涂爾幹.物理心理社會 06/22 22:20
→ puyoyo:這個機率也太低了吧。 06/22 22:21
如果有看我給的那篇文章
大家就能明白混血的情形是如此嚴重
如果只因直系血親往上追有一個人是猶太人就被視為猶太人
實在"很有趣"
得諾貝爾獎的人這麼少 如果細分民族
就會發現以這幾個得獎者就想推論出整個民族智力比較高
這在統計學上恐怕有點問題
→ puyoyo:所以如果你上面的所有因素都考量了還是發現黑人的社會地位 06/22 22:38
→ puyoyo:比較低，平均年齡比較低呢? 種族差異? 06/22 22:39
事實上 這種實驗簡直作不出來
方法論上根本就沒有這種"如果"
變量太多了 需要取得的樣本數也太大了
例如 什麼樣的智力叫做高? 120? 130?
光是這個準則就可以討論很久 難以定義
我們還不如去假設有一種"天才基因" 並試著去找出它
再來看看這種基因是不是隨機分佈 這在方法論上至少可以縮減到單一變量
說真的 大家都是二十三對染色體 在發現"天才基因"以前
與其說智力上有多大差異 我還比較相信教育資源的投資影響比較大
當然這也不是絕對的就是了
→ puyoyo:我覺得猶太人應該要考慮生活方式，血緣只有一半不能當論據 06/22 22:41
→ puyoyo:一個只會說英語的ABC在文化思想個性上都與國人完全不同 06/22 22:42
→ puyoyo:新幾內亞原住民經濟比不上北歐人經濟，種族差異? 06/22 22:46
也不只血緣一半就被視同猶太人 也有人少於一半
仍然被視為猶太人 無論如何 混血的情形太嚴重了
新幾內亞原住民經濟比不上北歐人經濟 你覺得你要把原因算在智力嗎?
不行的 這涉及到當地的資源與生活方式 還有歷史的因素
更何況自然環境會影響訊息的傳遞
→ puyoyo:白人發明了科學其他民族沒有。種族差異? 06/22 22:47
白人發明科學?
姑且不論此命題的爭議
你這樣依然陷入以偏蓋全的論述了
我們當然曉得一個突破性的理論在高量訊息傳遞下
會造成當地社會的躍昇
畢竟提出理論以後 其他人只要去學就好
理論的應用所帶來的成果非常可觀
但是那個提出突破性的理論的人 根本就是為數極少的精英
難以當作整個民族比較聰明的證據
推 onlypower:昆蟲或細菌的抗藥性研究應該可以算是演化的實驗吧？ 06/22 23:48
推 dementia:樓上 如果你是說"一個族群在藥物環境下從不具有普遍的抗 06/23 00:13
→ dementia:藥性變成普遍具有抗藥性"的實驗 那的確是 現在的技術要培 06/23 00:14
→ dementia:養50-100個世代的細菌 不是太難的事情 對科學家而言困難 06/23 00:14
→ dementia:的是 找出抗藥性在生物體內的作用機制 如果我們想知道這 06/23 00:15
→ dementia:個機制如何從無到有 就更難了 06/23 00:16
推 onlypower:嗯，瞭解，謝謝補充。 06/23 00:30
→ somedoubt:那你知道神創論也是邏輯上可被否證的嗎？ 06/23 03:39
神創論在邏輯上可被否證嗎?
換句話說 要證明神創論
我們可以設計出一個具有否證性的宣稱嗎?
例如 "河馬是神創造的嗎?"
我們可以列出清單
假設神存在 那當然在神存在的情形下
這些清單上所列出的宣稱在邏輯上可被否證
因為我們可以直接問神 祂到底一開始創造了哪些生物 哪些不是祂創造的
祂搞不好會說其實祂沒有創造生物
在此我預設了神存在 而且人類可以跟神直接溝通無礙
這會使這個問題變得只需要一場與神對話的訪問即可解決
問題出在有沒有神 可是我們無法證明祂存在或不存在
我覺得如果只是要單單否決聖經字面上的記載
靠著日益精緻的進化論就足以駁斥這種版本的神創論
不過神創論也可以日益精緻喔
例如把有些宗教派別把演化視為神創造生物的一種手段
以這樣來看
這種神創論還真是一個包山包海 東方不敗似的宣稱
難以被否證了
以這樣來看 針對這種版本的神創論 我們要如何設計出一個有否證性的宣稱?
話說到這裡 我還得指出 不論哪種版本的神創論 都無法告訴我們
在與神對話的訪問成真之前 我們如何得知哪些生物是神創造的
也就是說 神創論如何被檢驗?
→ puyoyo:社會達爾文主義 種族主義 優生學 都可以否証 那為什麼是 06/23 07:38
→ puyoyo:偽科學? 神創論也可以否証呀。 06/23 07:39
社會達爾文主義是把進化論作了類比與聯想
類比與聯想並不是實驗
以為可以應用在人類的社會
最後更成為帝國主義奴役他人的根據
種族主義 或者是那種訴諸本族較為優越的優生學
它們的實驗出了很大的問題
所以不是成功的科學理論
設計出有可否證性的宣稱 只是第一步而已
如果在第二步沒做好 也就是實驗 檢驗的方法沒做好
卻作出超過該實驗組所能賦予的宣稱
當然是偽科學
至於神創論的問題 我已經回答過了
→ puyoyo:新幾內亞的自然環境限定的資源、生活方式.歷史發 與北歐人 06/23 07:46
→ puyoyo:有他們的自然環境資源限定的生活方式歷史發展，不正是演化 06/23 07:47
→ puyoyo:可以描述的嗎? 可解釋兩邊的差異:在於不同的歷史生活環境。 06/23 07:50
這就是我第一步就說過了 這種就是"包山包海式的宣稱"
當你把演化從說明生物之間的親屬關係擴大到解釋各文明間的生活方式與歷史發展
這會降低該宣稱的可否證性
可否證性越低 則越遠離科學
我希望讀者們能重溫我第一步的敘述
→ puyoyo:731部隊石井四郎的研究不科學嗎 06/23 07:56
首先 他的研究沒有道德
因為他擅自使用人體作實驗 全然不顧該人體的痛苦
我希望這樣子的說明可以釐清你的疑惑
至於他的研究是否科學 顯然也有爭議
這些在維基上都有很詳細的資料可以說明
主要還是出在實驗方法上
→ puyoyo:達爾文演化論沒有可否証性。我看不出不能用在社會上。 06/23 07:57
→ puyoyo:也看不出憑什麼用在生物上不需要否証，用在人身上就需要 06/23 07:58
如果透過我詳細的說明 你還是無法應用"可否證性"這個概念的應用
那我只好請你再看一次
至於什麼用在生物身上不需要否證 用在人身上就要否證 哈哈
你完全搞錯了
1.進化論 它的否證性我已經說明過了 你看不到否證性
那是因為它目前是屬於幾乎看不出反例的理論
但是它的核心概念在邏輯上是可以反證的
2.它處理的是種與種之間
全世界所有的人 幾乎幾乎都是23對染色體的同種
請問你要怎麼處理?
→ puyoyo:可是基因裡的 訊息碼 人跟猴子 老鼠 都是差不多的 06/23 08:13
→ puyoyo:不同的排列方式造成不同的生命特徵 同種內也適用。 06/23 08:14
→ puyoyo:不然我們就沒有辦法說明老鼠為什麼會演化成那麼多種 06/23 08:15
你這裡已經改變了"論域"
我們顯然難以就原議題繼續討論
但我還是就我所知稍稍闡述
以基因作為討論演化的單位 這是"自私的基因"一書的大特點
不過 達爾文的演化論 是以"種"作為討論演化的單位
例如有名的古爾德 就是堅守這個立場
如果可以的話 我可以另開討論串 講一下為何我贊成古爾德的立場
→ puyoyo:你的意思是說如果細菌實驗用在老鼠身上就可以就是科學 06/23 08:21
→ puyoyo:用在人身上就不可以不是科學 是這樣嗎 06/23 08:22
→ puyoyo:費曼說科學與道德無關喔 應該分清楚 這個不科學的年代。 06/23 08:23
→ puyoyo:分清楚實然跟應然。 06/23 08:23
我哪一句話說
"細菌實驗用在老鼠身上就可以就是科學?用在人身上就不可以不是科學 是這樣嗎"
我原文都在喔
而且這一句"用在人身上就不可以不是科學"讀起來真怪 為何有雙重否定?
我想應該是筆誤
那個部隊作的實驗不道德 而且它使用的科學方法有爭議
唉 你能不能讀清楚一點?
我還記得之前有人說過
"要討論的話應該提出自身注重科學的方向
不一昧的否定與質疑 討論才不會失焦"
我希望這句話在此依然有效
→ puyoyo:你應該是指活體實驗吧 但這種實驗完全科學喔 可重複 可建立 06/23 08:40
→ puyoyo:經驗觀察結果 建立假說、理論 可驗證 可否証。有大量實驗 06/23 08:41
→ puyoyo:支持。再者 費曼在不科學的年代明確劃分了科學與道德 06/23 08:43
如果在方法上完全科學 那當然731的實驗是科學的
但是撇開道德不談 有些試驗細節讓我困惑
例如活體解剖時不注射麻醉藥物 如何得知分辨哪些是效果 哪些是痛覺?
→ puyoyo:也就是說一套科學可以合道德也可以不合道德 因為無關。 06/23 08:43
→ puyoyo:感謝你引我的話 我有做到喔 做到後才質疑你。 06/23 08:45
你若覺得自己有做到 那當然是好的
→ puyoyo:那個老鼠與人的猜測就你的發言提出來也是完全合理的。 06/23 08:47
你是指以老鼠或人做為試驗工具這一部分嗎? 這一部分OK
→ puyoyo:因為到德通常是指人與人之間的行為規範。不是動物之間。 06/23 08:48
這未必能全然劃分 動物權的提出就有把道德建立在動物之間的意味
不過我承認這個要走完全程實在非常遙遠
→ puyoyo:問被解剖的人? 量大的時候就會有足夠分辨的證據。 06/23 08:54
用刀割身上的肉和器官當然會痛 這種痛苦顯然是痛覺
未必是藥物帶來的效果
而且受剖人在極度痛苦下 可能會分泌一些影響實驗結果的腺液
個人合理推測 這個部隊的部分實驗 是假實驗之名虐待戰俘
不過這是另一回事
→ puyoyo:也許都有吧 但整體而言 美國軍方對他們實驗評價還滿高 06/23 09:01
→ puyoyo:對但是打麻醉劑會影響心裡感覺因素讓心理上產生的效果不明 06/23 09:03
那些實驗 評價是否很高 有兩種看法
這有待於更多史料與跨領域的學者來研究
我想 細菌戰最主要的目的是在於是否能馬上消滅敵人的生理運作
在這一點上 心理的感覺似乎不是實驗的重點
→ puyoyo:嗯 我想日本科學家很關心心理 當時很多腦科學家。 06/23 09:08
個人建議回到主題
→ puyoyo:社會達爾文嗎? 我已經證明有一種科學研究極具爭議了。 06/23 09:16
社會達爾文主義是偽科學 我已經詳細敘述
至於有讀者誤以為社會達爾文主義是一種科學研究 那顯然該讀者有所誤解
→ puyoyo:演化論用種ok呀，不同的人種也許可以算是不同的亞種。 06/23 09:19
你如果要擴大演化論的處理範圍 處理到"亞種"
我還滿希望看到你的研究成果
→ puyoyo:還是那個問題如果同種之間我們都找不出他們的差異那那種生 06/23 09:21
→ puyoyo:物就不符合演化論的描述。人符合演化論的描述嗎? 06/23 09:22
我早就說過了 演化論只處理種與種之間
人類與猴子 爬蟲類 .....之間的親緣與系譜
你要擴大演化論的處理範圍 處理到"亞種"
我還滿希望看到你的研究成果
→ puyoyo:喔 我上面的「一種」是指731的科學研究 極具爭議。 06/23 09:23
道德上有爭議 至於在科學方法上是否有爭議 我持開放態度
→ puyoyo:6/23 09:21可以獨立提出，不需要先有亞種。 06/23 09:26
那你就是跟道金斯一樣 把基因視為討論演化的單位了
而不是像我 把"種"當成討論的單位
→ puyoyo:不用呀 我不需要預設 基因的差異 只要是性狀上就可以了。 06/23 09:29
→ assistking:性狀的呈現在於基因 06/23 09:30
→ puyoyo:有的原始長頸鹿高有的矮... 06/23 09:30
→ assistking:而且你使用性狀 有點用進廢退說的感覺 06/23 09:30
→ puyoyo:這裡面完全不用基因就可以說的通了。達爾文就是這樣。 06/23 09:31
→ assistking:那你認為 智力是一種性狀嗎 06/23 09:32
→ puyoyo:當然呀 達爾文主義乃修正而不是否定用進退廢而來。 06/23 09:32
→ assistking:我之前就談過 這還不如先假設出"天才基因" 06/23 09:32
→ assistking:喔 那你真的錯了 06/23 09:33
→ assistking:達爾文的演化論 配合遺傳學 已經打敗用盡廢退說 06/23 09:33
→ assistking:難怪我一直覺得怪怪的 06/23 09:34
→ assistking:至少 達爾文的演化論 打敗了當年的用盡廢退說 06/23 09:35
→ assistking:用盡廢退 用於個體可以成立 但是這個效果無法遺傳 06/23 09:36
→ assistking:拉馬克認為生物的意志與慾望也在進化中發生作用 06/23 09:39
→ assistking:這顯然是個錯誤的概念 06/23 09:39
→ puyoyo:請參考達爾文對於道德的論述。見 人類的起源 06/23 09:40
那是達爾文廣義進化論的一個重要部份
他認為道德進化是人類進化的一部份
他那部份就是我所不贊成的 理由在於那是它的聯想
→ puyoyo:道得在進化中不是沒有發生作用。 06/23 09:41
把進化的涵義限制在"遺傳學" 這樣的討論才不會離題
達爾文的時代有達爾文必須要面對的課題
他必須提出良心進化論 來面對排山倒海的宗教批評
→ puyoyo:...你說聯想不是科學 這句話可以否証嗎? 06/23 09:46
聯想是不是科學 你覺得這本身是一個科學理論嗎?
我之前就一直感到疑惑
"可否證性" 和 "聯想是不是科學" 這種科學哲學式的概念或命題
能夠用"可否證性"當作判準嗎?
不過我願意先假設它在邏輯上可以否證
我之前也說過了 第一步完成以後
你必須採取第二步 也就是設計出判斷"聯想是不是科學"的實驗和檢驗
第三步 要看效力 要看聯想的效力有多高 是否聯想的效力可以高到與科學並駕齊驅?
→ puyoyo:那在做否証前是否須謹慎使用? 06/23 10:21
不清楚你的意思
→ puyoyo:智力可以分成當代心理學 跟社會心理學 研究的總體來處裡 06/23 10:22
現在又換話題了嗎? 聯想是否是科學 這個話題結束了嗎?
→ puyoyo:恩 我人還在呀 都可以討論。你看看喔 科學本質是聯想 應該 06/23 10:26
→ puyoyo:也說的通吧？經驗上很容易找證據。 06/23 10:26
在定義"本質"之前
我想看看你設計的實驗
→ puyoyo:不然我們就無法說明科學史上不科學的想法是如何變成科學的 06/23 10:29
不科學的想法只會被淘汰 本身不會變成"科學
"
→ puyoyo:或者一個不科學的人如何成為一個科學家。 06/23 10:29
一個不科學的人可以透過對科學方法的學習 專業科學科目的學習成為科學家
→ puyoyo:改成 科學其中一個不可忽略的前提要件是聯想。 06/23 10:30
科學其中一個不可忽略的前提要件 我個人認為是合乎邏輯的推理
至於聯想 我非常懷疑它的效力
→ puyoyo:如果不科學的閜法不會變成科學 那科學是如何產生的呢 06/23 10:31
→ puyoyo:天上掉下來的禮物? 聖誕老人送的? 06/23 10:31
推 puyoyo: 想 06/23 10:34
不科學的想法當然不會變成科學 不科學的想法 它的載體在人
人一旦發現之前的不科學想法效力不足 自然會去找出那個想法的缺陷
從而提出不一樣的 有修正過的 也許更接近科學的看法
這個過程就是學術積累的過程
但是那個不科學的想法 本身當然不會變成科學
→ puyoyo:那不科學的想法是突然讓科學產生的還是漸進的過程? 06/23 10:38
不科學的想法不會讓科學產生 是人的理性去質疑不科學的想法以後
科學才能產生
而這段過程是積累 漸進的過程
→ puyoyo:那人的理性也是漸進演進產生的囉 如果人越來越理性 那為什 06/23 10:46
→ puyoyo:麼還會發生像世界大戰那種事。 06/23 10:46
→ puyoyo:731部隊那麼先進的研究是不是也很理性呀? 06/23 10:48
→ puyoyo:至少在方法上很科學很理性不是嗎? 06/23 10:48
我傾向於至少要區分工具理性與價值理性
731部隊那麼"先進"的研究是否理性?
儘管能通過工具理性這一關 但能通過價值理性這一關嗎?
人的理性是否是漸進演進產生?
我傾向於理性是人原本就擁有的一面
但是人未必然是全然理性的動物
在有些時候 理性未必發生效用
推 puyoyo:研究科學的人都不是只有工具理性至少會先認為科學有價值。 06/23 12:02
→ puyoyo:731部隊也是認為細菌跟活體有科研價值才研究的吧 06/23 12:06
價值理性更廣泛 不僅僅是認為科學有價值才叫價值理性的展現
價值理性更是體現在倫理 道德上
如果只因為人體實驗有效就枉顧道德
儘管這個實驗是科學的 是有效的 也只能說它符合工具理性
至於說這種行為符合價值理性 恐怕也是微乎其微
→ puyoyo:理性是人原本就擁有的一面是麼意思?是人天生的這種意思嗎> 06/23 13:17
關於這個部分 我接受康德的說法
推 dementia:請問一下a大 你說科學的"產生"是指 "科學"一詞或概念的產 06/23 13:19
→ dementia:生 還是"科學"這東西的產生 06/23 13:19
我是指"現代科學"的產生
我上面那些綜合論述 難免疏漏 :)
→ dementia:另一方面 我建議在主張"可證偽性有高低之分"的時候 稍微 06/23 13:20
→ dementia:解釋一下高低的標準 至少我們要能知道哪些是很科學 哪些 06/23 13:21
→ dementia:是很不科學 哪些介於中間 06/23 13:23
就我的理解 大概就這幾個吧
1. 越精確越好
例如 a.A鎮的熊與B鎮的熊 在平均體重上有顯著的差異
b.A鎮的熊在平均體重上比B鎮的熊重
b句的可證偽性比較高
因為要證明b句為偽 可以B>A 或是 B=A 這兩者都能證明b句為偽
但是要證明a句為偽 就只能A=B了
2. 越特定越好
例如 a.此次立委選舉 A黨 B黨 C黨的得票數這一回會有相當顯著的差異
b.此次立委選舉 三黨得票數將是A>B>C
顯然b句的可證偽性較高
3. 變量只有一個
例如 a.溫度越高 綠豆的生長越佳
b.溫度和濕度越高 綠豆的生長的越佳
假設每一顆綠豆都相同
由於b句有兩個變量 會降低可否證性
因為有可能
濕度高一點 溫度雖然較低 但仍然綠豆的生長不錯
溫度高一點 濕度雖然較低 但仍然綠豆的生長不錯
大概就這幾個 用白話的話來說 就是夠不夠"一翻兩瞪眼"
推 onlypower:老實說，我點有點暈車的感覺，話題轉得太快了..... 06/23 20:26
我也盡力了
→ puyoyo:嗯 對於康德來說 道德理性是進化的必要因素耶 意志亦然 06/23 20:55
→ puyoyo:跟上面達爾文那裡矛盾說... 見 什麼是啟蒙.道德形上基礎 06/23 20:56
→ puyoyo:他說目前只是啟蒙的時代，直到人能深刻地運用道德理性時 06/23 21:02
→ puyoyo:文明的世界才會到來。 06/23 21:03
→ puyoyo:啟蒙乃係讓「普通理性」進化為「道德理性」的運動。 06/23 21:06
我之前就說過了 討論到生物的"進化" 最好只用在"遺傳學"的方面
拉馬克的用進廢退說 是指該生物努力使用 鍛鍊某個部位
使之強壯 發達 而這個強壯 發達的部位 會遺傳到下一代
也就是說 上一代努力鍛鍊該部位 下一代可以坐享其成
這就是拉馬克所謂生物的意志或慾望可以在"進化"中發生作用
然而等到孟德爾發現遺傳學定律之後
到了1930年代
達爾文的進化論與遺傳學定律結合
用進廢退說真的就被判死刑了
說到這 這個"進化" 用在生物學上 與 用在社會人文 真的要分清楚啊
否則徒增困擾啊
→ kilva:演化的動力有二：突變及天擇。 06/23 22:25
→ assistking:樓上正解 06/23 22:44
推 playskin:補充：用進廢退，演化無定向，演化和進化兩詞意義不大相 06/23 22:55
→ playskin:同，進化帶了人的主觀與評價，製造出許多政治與社會的災 06/23 22:56
→ playskin:難和和恥辱。這點板友已經討論過了，不再贅述。 06/23 22:56
→ assistking:樓上正解 我文章中的所有"進化"應該都改成"演化" 06/23 22:59
推 dementia:我以為你們不需要區分"進化"和"演化" 對我來說不需要區分 06/24 01:00
→ dementia:的原因有二 第一是我不會把這裡的"進化"和一般情況下談論 06/24 01:01
→ dementia:的"進化"搞混 第二是大陸翻evolution為"進化" 因此這種用 06/24 01:03
→ dementia:法具有相當的普遍性 06/24 01:03
理解
→ puyoyo:可惜你這種限制等於是說達爾文不能用他的價值理性。 06/24 07:08
完全聽不懂你在說什麼
達爾文要不要"用"他的工具理性 價值理性 那是他家的事
我反駁的是他以"演化"的觀念去論述道德
難道我反對他的論述 達爾文就不能"用"他的價值理性?
我沒有這種威能
→ puyoyo:倘若果真如你所陳述的科學是隨著理性產生的那達爾文沒理由 06/24 07:10
→ puyoyo:被限制為不能使用價值理性或康德的道德理性。 06/24 07:12
→ puyoyo:更何況康德認為理性/善意志 是人天生的能力。不論生物學的 06/24 07:15
→ puyoyo:化約論或心理學/社會心理學研究方向都會接受並用不同方式 06/24 07:17
→ puyoyo:闡明。 06/24 07:17
→ puyoyo:補充:還有生物學的非化約論。 06/24 07:32
論域差這麼多 當然要限制
"論域"不講清楚 當然會使論述迷迷糊糊的
一會用在生物學上的遺傳 一會用在人類歷史的變遷
論域變來變去的 徒增困擾
康德1804年就過世了 他哪曉得什麼達爾文的"演化"或孟德爾的遺傳學定律?
明明康德講的 根本就無涉生物學
"科學是隨著理性產生的"這一句 如果你覺得我說不清楚的話
那我可以說清楚一點
"科學方法"是隨著"工具理性"產生的
→ puyoyo:遺傳性質跟歷史都是生物學所關心的 見我po的 科學史12 06/24 08:51
→ puyoyo:科得談的是人類 達爾文 談的是人類的起源 論域相同 06/24 08:52
關心是一回事 重點在"論域"
哪一門學術不是在談"真理"? 把"論域"放這麼大有意義嗎?
達爾文談人類的起源
他自己就沒有把"演化"這個詞使用的時機說得仔細
一會用在生物學上的遺傳 一會用在人類歷史的變遷
都是同一個"演化"
我批判這種談法
→ puyoyo:當代的 生物學 心理學 社會心理學 繼承康德的道德先天說 06/24 08:53
→ puyoyo:亦無可厚非。 06/24 08:54
康德的道德先天說 跟遺傳學定律與達爾文"狹義的"演化論
兩者屬於不同的範疇
→ puyoyo:康德 06/24 08:55
→ puyoyo:真的嗎 難道達爾文沒看出他的方法有價值就主張他的方法? 06/24 08:58
他主張他的意見 我反駁他的意見
他沒有把"演化"這個詞使用的時機分清楚
一會用在生物學上的遺傳 一會用在人類歷史的變遷
我批判這種談法
達爾文的時代有他那個時代的侷限 這的確無可厚非
達爾文本身用這種談法 我不會苛責他
但是這種論域不清的論述 是要批判的
→ puyoyo:放大論域意味每個大小的論域都可以談。你不是也說了有基因 06/24 09:38
→ puyoyo:的也有「種」的，我想那應該也要有人類的以及「歷史」的 06/24 09:39
放大論域意味著討論有可能模糊不清
改變論域與放大論域通常會使討論偏離主題
個人建議面對這兩者要有相當的警惕
一般人常用一招 明明討論的問題屬於A論域
在A論域中無法提出證據駁斥對方說法
就先放大論域
例如假設有個A論域加B論域透過些許連結所形成的C論域好了
然後用B論域的證據打A論域的東西
這實在令我感到困擾
明明討論的問題就是在討論A論域的東西
當然要從A論域中找資源
結果拿B論域的東西來談 談老半天 B論域也不會等於A論域
儘管它們放大來看 都屬於C論域
有人或許會說 A論域的東西 既然屬於C論域
那就表示A論域的問題也是C論域的問題 那為何不能拿C論域的資源來談?
這其實很簡單啊
既然討論的問題是在討論A論域的東西
那就表示要從A論域中找資源
但這可不等於A論域的資源拿到菜籃就是菜
雖然A論域的資源那麼多 又不是每一條都能解決這個問題
一樣的道理 今天把論域放大到C論域 當然C論域的資源更多了
可是這不表示C論域的資源拿到菜籃就是菜
資源多 一定能用嗎? 所以我們要篩選 分類
總算 我們知道 有一些屬於A論域的東西 比較可以解決這類問題
所以才劃分出A論域 結果一般人不明此理
拿已經被篩選掉的B論域的東西
要來打屬於A論域的問題
自己放大論域 緊接著宣稱論域一樣或論域沒有改變
竊以為不妥
回到道金斯
道金斯想把演化論討論的單位縮小到"基因"
他幾乎把基因講成一種有意志 會選擇的東西了
當然他自己知道基因沒有意志 不會選擇
但是重點是 在天擇的運作過程中
天擇根本看不到基因 天擇只能看到個體 天擇只能選擇個體
不可能有單獨的基因可以下達製造身體的指令
這必須透過成千上萬的基因一起合作組成個體
天擇也沒有選擇個體的某個部分 天擇是直接選擇"個體"
"物種會演化 個體被選擇 基因會突變"
這就是達爾文演化論在現代的最佳詮釋了
→ puyoyo:生物現象如邁爾所描述的是從低到高的層次。為了讓這一點 06/24 09:41
→ puyoyo:對人類來說也符合，就應該談更高層次的東西，不然等於把 06/24 09:42
→ puyoyo:人類的特性排除在生物學之外。但生物學沒有這種限制。 06/24 09:42
邁爾談論生物現象 所謂的由低到高
個人推測
大致上屬於簡單到複雜 單一到多元 單種變多種
但是再怎麼談 大致上也不會超出生理範圍
即使有 頂多涉及到生物的本能
你可以貼貼看你讀到的原文
看看我的推測有沒有誤解
也讓大家看看你讀到了哪些
→ puyoyo:AB領域的問題 上面你引價值理性的時候就犯規了。 06/24 14:14
→ puyoyo:對於理性 如果理性是天生的 那就是本能呀。當然可以談。 06/24 14:18
→ puyoyo:也不是我說理性是天生的，是你接受的康德。 06/24 14:19
我不但沒有犯規 我這叫做在同論域下更詳細細分
也就是在理性的論域下 我還細分成工具理性和價值理性兩者
工具理性和價值理性都屬於理性的論述
我不但沒有援引B論域 我還在A論域中抓出A1論域與A2論域
我希望讀者在這一點上必須有基本的判斷能力
換句話說 要了解規則是什麼 才能說人家犯規
而且最好審視一下自己 有沒有犯規
至於你認為理性是本能
這顯然是一個很大的誤解
理性是天生的 但不是時時刻刻都發揮作用 理性是會當機的
理性與本能之間也有很大的差距
理性屬於意識的範疇 本能屬於行為的範疇
關於這一點 我仍然希望讀者在這一點上必須有基本的判斷能力
我也希望一般讀者在使用專有名詞上能盡量清楚該名詞的定義
避免陷入直觀式的連結 造成似是而非的論述
→ puyoyo:那知覺屬於意識還是行為? 知覺不是本能嗎? 06/24 14:32
→ puyoyo:康德說理性能判斷(行為)對錯引導實踐，為何不是屬於行為? 06/24 14:34
知覺就是知覺 在認知科學中 也可看作一組程序
包括獲取感官信息
理解信息 篩選信息 組織信息 與感覺不同
知覺反映的是由對象的各樣屬性及關係構成的整體(引用自維基)
也就是說 你用意識與行為想要替知覺歸類
根本就錯了 就算有相關 也只是部分重合
認知科學是跨領域的
至於你說康德說理性能判斷(行為)對錯引導實踐
因此你詢問為何理性不是屬於行為
這很簡單啊
A能判斷B的對錯引導實踐 這顯示A的層次高於B
如此一來A會是B嗎?
如果有讀者想要定義"人的一切思維與活動"都是行為
那很好 顯然這種讀者又擴大了一次"行為"的定義
我只好奉勸這種讀者 抓緊"論域"吧!
→ puyoyo:謝謝回覆。「行為」你並沒有定義呀，並沒有明確定義。 06/24 14:52
行為是指人類與其他動物的"動作" "行動方式"
以及對環境與其他生物體或物體的"反應"(引用自維基)
我接受這個定義
→ puyoyo:我是上面的意思是你把人的能力分成意識跟行為，有很多能力 06/24 14:55
→ puyoyo:都介於中間,所以雖然是分成AB兩個領域卻不是真的區分。 06/24 14:56
我哪一句話有說 "把人的能力分成意識跟行為"
我之前的原文 根本沒提到"人的能力" 只有希望讀者有基本的"判斷能力"
→ puyoyo:那七情屬於意識還是行為?七情有表動作呀 也跟外在生物互動 06/24 14:58
喔 現在又要談七情或六慾了嗎?
說真的我對這種不斷轉換論域的討論很困惑
七情 喜怒憂懼愛憎欲
是七種心理狀態
如果表現在外
就是七情的行為(這需要歸納)
再說了 誰說七情一定會表現出七情的行為?
七情一定會表動作嗎?
→ puyoyo:因為意識跟行為都屬於能力呀 還是你有更好的區分點 06/24 15:02
→ puyoyo:那我算數學給你看不能算理性的行為嗎 06/24 15:04
首先 我沒有任何一句話說 "把人的能力分成意識跟行為"
我之前的原文 根本沒提到"人的能力" 只有希望讀者有基本的"判斷能力"
而在這裡 我才知道 這是你自己分的
我強烈建議以後讀文章不要誤讀
至於A算數學給B看 能不能算理性的行為呢?
假設A算數是對的 他是好心為了教B 這樣 在工具理性上與價值理性上 A都OK
假設A算數是對的 但是他算數學給B看
只是想證明B比他差 B不如A A比較行
A只是想炫燿自己的聰明 A只是想證明 "B 嘿嘿 你被我逮到了"
那顯然就算A都算對 這種行為也談不上是理性的行為(不符價值理性)
更何況 A又不一定對
推 dementia:我想a大的意思是 當我們談"本能"的時候 論域不再是"意識" 06/24 15:09
→ dementia:而是擴大或轉變到"行為" 06/24 15:11
是啊 同感
→ puyoyo:沒關係 那你就是分人有意識 跟 行為 也是可以。 06/24 15:15
什麼叫沒關係? 關係很大
人的一切內在思維與外在活動 "只能"分成意識跟行為兩部分嗎?
那請問剛剛講的"知覺"怎麼算? "夢"怎麼算? "心跳"怎麼算?
根本就沒有這麼簡單 根本很難用二分法 更何況邊界是那麼模糊
→ puyoyo:我說兩個都是能力，並不代表意識是本能它可以是別的 06/24 15:16
我們換一下論域好了 你開個"能力"的討論串
本文討論的是"可證偽性"
如今既然你談到的東西已經偏離本文如此遙遠
我建議另開討論串
首先請你定義一下"能力"
→ puyoyo:你說過理性會當機。所以只要有時候算數學的行為和理性，我 06/24 15:22
→ puyoyo:們就不應該把理性排除在行為之外。 06/24 15:23
→ puyoyo: 合 06/24 15:23
完全不理解你的推論
有時候算數學的行為合乎理性
那是因為那個行為"表現出"理性 不是說那個行為"就是"理性
理性根本與行為是兩回事
層次也不同
→ puyoyo:能力 就是你會，可以用的東西的泛稱。 06/24 15:28
→ puyoyo:你會 然後可能會用的東西。 06/24 15:29
太寬了 我對如此廣泛的論域與定義無能為力
我建議你可以跟別的朋友談
討論這麼寬的論域 已經超過我的"能力"
→ puyoyo:我們談的是人喔 問題是「人」的行為理性與否。 06/24 15:31
我已經談了
→ puyoyo:我已經修正成第二行了。 06/24 15:31
看到了 論域略為縮減 但仍然超出我的能力
→ puyoyo:那也沒關係因為本能是一種趨向某一特定行為的傾向。不見得 06/24 15:34
→ puyoyo:需要實際表現出來。 那請你定義一下能力。 06/24 15:35
這已經超過我的"能力"
我不願做出不精確的定義 我坦承我不知道
→ puyoyo:如果對我的定義不滿給個反例吧。 06/24 15:36
你的定義這麼寬 是幾乎不會有反例的
因為幾乎包山包海
→ puyoyo:承上，你把理性歸類到意識並沒有辦法排除他是本能。 06/24 15:39
我說過了 理性是天生的 但它不是屬於本能
本能是屬於行為的範疇
而且 本能如果不表現出來 如何被觀察到?
我們透過觀察動物的固定行為模式 去歸納出本能
你的推論很奇特
→ puyoyo:沒關係我也是可以放棄那個能力的定義。改成以沒有爭議的例 06/24 15:43
→ puyoyo:子為定義的參考標準。 06/24 15:43
我建議另開討論串
老實說 我編輯文章很累
開另外一個討論串 有助於你 我 讀者三方!
誠心建議
→ puyoyo:誠心正確地算數學的時候就表現出來了呀 照你上面的例子 06/24 15:46
那個行為"表現出"理性 不是說那個行為"就是"理性
理性根本與行為是兩回事
層次也不同
至於本能 例如眨眼 呼吸 入眠等等 這叫做本能
※ 編輯: assistking 來自: 61.231.136.188 (06/24 15:51)
→ puyoyo:ability:being able to do something physical or mental. 06/24 15:49
→ puyoyo:嗯 好的。 06/24 15:50
→ puyoyo:我想一下怎麼起頭。 06/24 15:57
→ puyoyo:逛了一下，一般來說理性不屬於本能，因為理性有創造能力。 06/24 16:08
→ puyoyo:但不能算是創造的傾向嗎? 我想問。整篇我想好會再開討論串 06/24 16:10
推 puyoyo:附帶一提能力=ablity 照字典上的定義跟我的用法沒有出入。 06/24 16:13
推 zard1989:這裡討論的理性，有較明確的含意嗎？不太了解你們談的理 06/24 17:52
→ zard1989:性指的是什麼。 06/24 17:53
→ puyoyo:物理倫理邏輯這三科的知識與實踐能力 見康德 道德形上基礎 06/24 20:19
→ puyoyo:或者是普遍的一般理性:談話談到鬧情緒=不理性 那種。 06/24 20:21
→ puyoyo:或者是 蘇格拉底會用的的(道德)自省能力。 06/24 20:22
→ puyoyo:回一下原文。另外一個可否證否証性要求的: 西醫。 06/24 22:07
→ assistking:我覺得你好像都忽視我的論述 06/24 22:25
→ assistking:才會誤把西醫當成沒有否證性的東西 06/24 22:25
→ assistking:請注意 第三步 第三步 一個有效力的理論 06/24 22:26
→ assistking:一個有效力的理論形成後 很難找到反例了 06/24 22:26
→ assistking:卡爾波普那種說法 後來有被Philip Kitcher修正 06/24 22:27
→ assistking:因為按照波普那種講法 牛頓力學搞到最後會被視為 06/24 22:29
→ assistking:"偽科學" 06/24 22:29
→ assistking:Philip Kitcher於是做出修正 06/24 22:31
→ assistking:現在的醫學界還在進行許多一翻兩瞪眼的實驗呢! 06/24 22:37
→ assistking:那些實驗當然要具有可否證性 06/24 22:37
→ assistking:我建議想到"答案"以後 請再仔細想想看 06/24 22:38
→ puyoyo:請參考 當代思潮第一篇的 高達美訪談。 06/25 07:03
→ assistking:我看完了 06/25 07:13
→ assistking:我只能說 人家說透過實驗知道藥物的副作用和危險 06/25 07:15
→ assistking:所以不去看醫生 你就想推論到西醫沒有否證性 06/25 07:16
→ assistking:所以西醫可以當做"可否證性"的否證 06/25 07:17
→ assistking:我覺得 嗯嗯 滿跳躍的 06/25 07:17
→ puyoyo:我是想說 西醫無法解釋不願意用西醫的人 為何長壽。 06/25 07:23
→ puyoyo:尤其是是否定西醫理論-實踐的人為何長壽。 06/25 07:26
→ assistking:長壽的原因有很多 自身基因的強健 飲食的注重 06/25 07:26
→ assistking:有保養等等 06/25 07:26
→ assistking:原因可能有這麼多 至於現在如果放棄西醫 06/25 07:27
→ assistking:整個地球的死亡率顯然會飆升 06/25 07:28
→ assistking:你舉出一個孤證 可惜不足以反駁西醫的效力 06/25 07:28
→ assistking:以上是戲談 但還是希望讀者夠多想想 06/25 07:29
→ assistking:再說了 你這個"西醫無法解釋不願意用西醫的人......" 06/25 07:31
→ assistking:實在跟""可否證性"的否證"沒什麼關係 06/25 07:32
→ puyoyo:霍金宇宙論? 霍金的外星人理論? 06/25 07:42
→ assistking:現在又要換話題了嗎? 06/25 07:56
→ assistking:不知道你跳到這裡是想說什麼 06/25 07:57
→ puyoyo:貨金的宇宙論認為宇宙中有外星人 那是否科學? 可否否証? 06/25 08:52
推 puyoyo:再給一個例子吧 費曼從科學立場談宗教的理論無法否証。 06/25 08:55
→ puyoyo:可否証性需要否証 不需要實際上可以 理論上可以就夠了。 06/25 08:57
→ puyoyo:不過我在d 大那裡的說明 被解讀成 可否証性須否証 與我原本 06/25 08:59
→ puyoyo:在d那裏的立場已經不太一樣了，雖然這種解讀也對。 06/25 09:00
→ puyoyo:再一個例子 費曼的無知主義無法否証。 06/25 09:04
我一個一個回答你
1. 可否證性這個判准 是用來判斷該宣稱是否可以被驗證真偽
可以在邏輯上被證偽的宣稱 是科學"設定假設 設計實驗"
檢驗觀測結果的第一步
2. 也因此 我一直很懷疑可否證性可以應用到"可否證性"科學哲學這種概念嗎
本來它處理的是統計樣本或實驗 或者是某些現象的觀測結果
然後你擴大它的適用範圍
再來宣稱它只是部分有效
我覺得很奇怪啊
3. 費曼從科學立場談宗教的理論 是"科學哲學"吧
4. 我還可以給你例子 邏輯真理和數學 也無法證偽
但這本來就不是"可證偽性"這個概念提出時所處理的範圍
→ puyoyo:邏輯真理可以證儰，參考非古典邏輯對於邏輯的批評。 06/25 09:39
關於這一點 我還滿好奇的
坦白說 這是另一回事
就用你的話來談好了 同一律 矛盾律 排中律被非古典邏輯批判
以至於同一律 矛盾律 排中律出現了反例
那也就是說 非古典邏輯的解釋效力比古典邏輯高
"非古典邏輯的邏輯真理"比"古典邏輯的邏輯真理"的層次高
那麼 我想請問
非古典邏輯的邏輯真理 可以被證偽嗎?
如果有 你的論證是?
→ puyoyo:你沒有回答霍金的宇宙論裡面有外星人 科學與否? 06/25 09:44
這種問題我早就已經回答過了
我在回應克氏三大行星運動定律與相關問題時就回過了
霍金的宇宙論中 我個人對於"霍金輻射"很感興趣
由於"霍金輻射"到現在都還沒有被發現
這使得我們對於霍金的宇宙論 只能給於"它往前走了一大步"這種評價
霍金的宇宙論終究要有觀測的支持
霍金的宇宙論中 扣除數學 物理 天文等科學的部份
他假定了外星人的存在(這宣稱可以證偽)
這本身科學嗎? 我個人認為
外星人存不存在 人類必須搜尋整個宇宙後
或者等到外星人來訪 才能下結論
也就是要設計出檢驗的方法(這是第二步)
目前都只是猜想 "根本不是"一個嚴格的科學論證
我們只能推斷
因為宇宙這麼大 怎麼可能只有地球有智慧生命?
所以 我們猜 可能有外星人
(至於霍金猜什麼外星人可能會開著星際艦隊殖民其他星球 唉 他想猜就讓他猜嘛)
說真的 霍金"猜想"有外星人 實在跟他的"科學理論"中
"預測"了"霍金輻射的"的存在是否能被觀測到是"兩回事"
只要霍金輻射被觀測到 就算沒有外星人又如何?
難道就能因此減損霍金在天文學 物理學上的卓越貢獻嗎?
→ puyoyo:falsifiability用的對象是 理論 通過的算是科學的理論， 06/25 09:46
→ puyoyo:無法通過的不算是科學的理論。 06/25 09:46
通過的話 只是說該宣稱可以實驗 這只是第一步而已
是不是一個成功的科學理論 有賴第二步 第三步
→ puyoyo:如果硬要劃分科學哲學與科學的話 那為什麼以科學哲學來 06/25 09:47
→ puyoyo:指導科學有效? 可以提出科學證明嗎? 06/25 09:48
"科學"一詞真是模糊
對於天文現象 物理現象 化學現象 地質現象 醫學現象等等
我們可以提出"科學證明" "科學證明"是用在這裡的
至於如何提出一套有效的"科學證明" 那就要看該問題所使用的"科學方法"
我們可以提出"邏輯證明" 告訴讀者這套"科學方法"有效
照著去做 可以檢驗出"該宣稱"的真偽 收集通過檢驗的宣稱 整理出有效力的理論
得出理論 再去預測其他現象
所以你的問題 根本就問錯了
那個問題 根本就不是"科學理論" "科學證明"要去處理的
→ puyoyo:但這個證明還是會用到科學哲學所以你無法獨立的證明科學 06/25 09:49
→ puyoyo:哲學的有效性。 06/25 09:49
我已經告訴你了
→ puyoyo:其實falsifiability還是可以用另外的方式排除。費曼的無知 06/25 09:53
→ puyoyo:主義拒斥所有的科學哲學。根據他自身的經驗。 06/25 09:54
費曼他自己的人生觀 宗教觀 科學觀等等
無論如何 很精采 很有啟發性
但是 對於falsifiability而言
顯然要處理的是費曼提出的"量子電動力學"
而不是費曼他自己的人生觀 宗教觀 科學觀
※ 編輯: assistking 來自: 61.231.136.188 (06/25 11:47)
→ puyoyo:恩 雖然我不同意也還有論據 但根據無知主義 你可能是對的。 06/25 14:27
→ puyoyo:回答demetia那邊比較能表示我的立場。 06/25 14:28
→ puyoyo:一個人當然能接受propper或費曼，都(不)接受也可以。 06/25 14:29
→ puyoyo:當然我也不是完全不同意你的論點 很多地方還是滿有道理的 06/25 14:32
→ puyoyo:同樣的道理非古典邏輯們也可以否証:互相否証..可以一直下去 06/25 15:07