[討論] 理性‧科學‧演化論

[puyoyo (香蕉代理人)]

討論串過長，原po [請益] 有關falsifiability assistking (美聲歌手) 的引申問題
全移到這裡，必要時請參看原討論串。

原討論串問題提要:
1.理性是人的本能嗎
1a.康德的普通理性 可以理解成本能嗎
2.理性是行為嗎 是實踐嗎
2a.算數學的行為算是實踐嗎? 做符合道德/的行為算是理性的實踐嗎?
3.達爾文生物學應該排除 人類演化的心理層次/理性/道德/宗教 演化的解說嗎?


→→ puyoyo:誠心正確地算數學的時候就表現出來了呀 照你上面的例子      06/24 15:46

→assistking:那個行為"表現出"理性  不是說那個行為"就是"理性
→理性根本與行為是兩回事
→層次也不同

→至於本能  例如眨眼  呼吸  入眠等等  這叫做本能

我認為如果那個行為"表現出"理性的話，
雖然那個行為不是理性本身，但是做那個行為(誠心誠意交正確的數學)
的人本身表現出了「理性」。

因為當他做那個行為的時候我們看到的，感覺到的、理解到的是
他的人、他的思想、他的情感。是他的行為而且也是他的人。也就是說他的行為表現出
他是理性的。這也符合康德說人是理性的/人有理性等用法(而不是說人的行為是理性)。

所以理性不只屬於意識也屬於行為(實踐)。

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關於演化論是否應該含有 高等心智 這裡再提供一篇

「這種反達爾文的看法認為，人類與其他動物相差於類別而非程度，
...他經不起審慎考量。...的確文化在人類發展中扮演重要角色...但
跨不同文化中仍然能找到許多早年生物行為機制：如微笑以及分辨微笑
的普遍能力在經驗及實驗中證實為天生的，語言能力更如同小小蝙蝠會發展出
回音定位能力一樣，孩童不論聰明愚鈍，均能自主透過自身的強烈動機而習得」
James R. Gould & Carol Grant Gould

※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.169.227      (06/24 21:53)
推 zard1989:以文中算數學的例子來看，你理性的定義似乎是，為了達成
→ zard1989:某一目的所需具備的能力與行為？
→ puyoyo:不 語言能力也算理性的一種，計算、思考、談話、交際都是。
→ puyoyo:理性要如何定義我持開放態度。至少含價值理性、工具理性。
推 zard1989:你的理性概念包含那麼多東西，要怎麼確定某一小塊內容是
→ zard1989:本能呢？還是說，全部都是？
→ puyoyo:我想語言是本能應該比較沒有爭議，其他都可以用語言的架構
→ puyoyo:如道德上善惡的概念，各民族的語言都有 如果語言是天生的
→ puyoyo:本能 那能學會道德語言 似乎也是本能 是故道德一部分是本能
→ puyoyo:其他可以類推。
推 onlypower:語言本能是指人類有語言學習的某種先天機制，但類推到
→ onlypower:學會道德語言也是本能，然後又類推至道德是本能就有問題
→ onlypower:部份演化心理學家的確有談及道德是否是某種天擇下的產物
→ onlypower:但從語言到道德之類推，尚無任何強而有力的證據，要小心
推 zard1989:道德跟語言應該是兩回事。對了，同理心是不是一種本能？
推 onlypower:個人意見：如果你所說的同理心是推測對方心理進而有感同
→ onlypower:身受的感覺，我會說：從鏡像神經元的研究來說，是種本能
→ puyoyo:同理心照上面古爾德的實驗來說是本能，微笑對微笑。
→ onlypower:沒錯，而且猴子就有了喔！
→ puyoyo:發展心理學發現兒童的道德能力約在4歲開始萌芽，同時也是
→ onlypower:後面那句開玩笑成份居多，不過鏡像神經元的研究，一開始
→ onlypower:的確是研究猴子沒錯。
→ puyoyo:語言極速進步的時期，這個語言為底的架構應該有一定的參考
→ puyoyo:價值。
推 onlypower:事實上，兒童在4歲的時候，許多心智能都飛快進步，不限
→ onlypower:於語言，譬如說false belief即是。因此，與其將道德連結
→ onlypower:至語言，我會比較傾向連結至其他心智能力之故。
→ puyoyo:同意您的想法 只是F belief不還是語言組成 可用語言表達?
推 onlypower:你知道我說的false belief 是什麼嗎?
→ puyoyo:可是你要說出實例的時候還是需要用語言表達呀。
→ puyoyo:初級錯誤信念是指個體能了解他人有與自己事實不同的信念
→ puyoyo:那就是語言有對錯 真假 個體自我 他人嘛 部分都還是語言
→ puyoyo:的確可以想像在荒野長大的人不會有語言 但由人帶大的小孩
→ puyoyo:則無法脫離。跟他種能力共時演進。語言能力有個人差異。
→ puyoyo:                      個體「有」自我/他人
推 onlypower:我只能說，語言是種本能，語言對於人類心智也有明顯影響
→ onlypower:但這不代表泛語言式的論述即能成立。而且，從認知科學來
→ onlypower:語言比較像是模組，而非普遍性的心智能力。因此，用語言
→ onlypower:推論到道德是有問題的，仍需提供相關證據。至於f belief
→ onlypower:是贊成TOM論者一項有利證據，但也僅表示人類心智能夠認
→ onlypower:知到自己知識與他人或是世界知識的差異，要直接拉到你所
→ onlypower:談的東西會有問題，而且即使語言能力未能發展，f belief
→ onlypower:也當能成立才對。
→ onlypower:我不能肯定你的言論是否對錯，但請提供多點證據來支持。
→ puyoyo:各種能力都混在一起，不然就無法解釋早年腦部受重傷的人
→ puyoyo:後來為何能如正常人般。
→ puyoyo:早年→各種能力...
→ puyoyo:我上面已經提過只是參考的標準，任何的實驗因為有目的
→ puyoyo:或控制等極端性 導致偏頗，我取中介的假說。
→ puyoyo:另外語用-認知的架構可能先發展...
推 onlypower:請提供論證或是證據，謝謝。
推 onlypower:找了一下資料，的確有些人是以演化論的角度來研究語言和
→ onlypower:道德之間的關係，但是在他們論述中，道德比較不像是本能
→ onlypower:而是種memes，簡而言之，透過語言習得和文化所形成，語
→ onlypower:言則是使該過程更加迅速、精緻化。
→ onlypower:算是有趣的進路，但我比較懷疑的是，語言是促進人類對於
→ onlypower:道德的理解和應用，但是否因此就可以說從演化的角度上，
→ onlypower:語言是道德的先決條件。不過，由於他研究的東西很難分辨
→ onlypower:上述質疑，並有太多文化的影響，而顯得傾向於某種語言或
→ onlypower:文化的相對主義。所以，我對其說法存疑。
→ onlypower:有興趣看的人，可以用language and morality去google
→ puyoyo:維化有相對跟共同的部份 或者說相近 不然翻譯不可能。
→ puyoyo:文化有相對跟共同的部份 或者說相近 不然翻譯不可能。