[心得] 科學、哲學與神學

[passaway (逼逼)]

哲學意謂著什麼？它意謂著思考能力的成熟、向上攀升追求真象真知、最高知識的意圖。
由於它所希望追求的，通常是人類經驗能力不可及的目標，因此它的主要工具與方法，就
是理性與邏輯。

讓我用羅素的架構來說明各學的範疇：
「科學」（擁有可否證性、大量重複實驗）是同時能運用邏輯與經驗證實的東西；
「哲學」是僅能透過邏輯而無法以經驗支撐的東西；
「神學」則是邏輯與經驗都不可完全考查的東西。

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「只有當我認識我自己時，我才是精神。
『認識自己』這個在德爾菲智慧神廟上的箴言，
  表達了精神本性的絕對命令。」－－－黑格爾，《哲學史講錄》

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◆ From: 61.57.132.181
→ kilva:看來哲學和數學挺像的嘛！不知道有沒有哲學公理？
→ passaway:哲學原理很多，公理有沒有我就不敢肯定
→ puyoyo:個人不接受羅素的架構。實際使用的時候各學會重疊。
推 onlypower:我也是這麼覺得，只不過哲學討論的對象很少是像數學那種
→ onlypower:精確定義後的東西，不過大致上還是嘗試用概念去解釋事物
→ onlypower:不過，我倒是認為，某些哲學問題是可以利用經驗實證來解
→ onlypower:決的，譬如說心智或是意識問題。不過，話說回來，數學
→ onlypower:有時候也會用「經驗實證」的方式來解決，如四色問題。
→ puyoyo:據我所知四色定理好像是電腦証出來的。
→ passaway:「實際使用的時候各學會重疊」。例如什麼情況？
→ puyoyo:如基因倫理學 同時要處理 科學 哲學 神學 三方面。
→ a3435357:先蘇時期的自然派哲學家談形上學問題,許多用經驗來支持
→ a3435357:羅素這樣說是偏頗了點
首先聲明：羅素只提供了科學、哲學與神學這三大類的區分，關於各領域所使用的主要方
法則完全是我個人的洞察。

回onlypower：
（1）如果「某些哲學問題是可以利用經驗實證解決的」，那基本上不會被這架構界定為哲
     學問題。注意：我所指的是充分解決，且這個實證必須要能符合科學條件，能大量重
　　 複的。
（2）關於現代心理學對於心智或是意識問題的實證，我相信有一定程度的成果，但事實是
     ，它們對於「自我」相關概念的界分一直不穩固（如自我概念與自我效能的區隔與關
     係）。這彰顯出心理學自詡科學，但實際上哲學本質仍相當濃烈。
（3）其實，羅素的看法認為技術或方法的進步會使過去無法證實的哲學問題變成科學問題
     ；而神學也可以過渡為哲學問題。因此我同意心理學將一些過去屬於哲學問題的東西
     給科學化了。這是好事，當越來越多知識可以運用更嚴謹的方法確定，正意味著世界
　　 犉的進步。

回puyoyo：
（1）我覺得基因倫理議題是很好的例子，但是我們只能透過這個例子了解「議題可以同時
　　 橫跨了多個領域的討論，而不能說『實際使用的時候各學會重疊』」。例如，當我們
     討論應不應為的問題時，這基本上是哲學的問題，科學指提供他判斷材料而不為其決
     策。
（2）其次，羅素當初在做出這樣畫分時也表明了各領域不是截然劃分而能有中疊部份。但
     他們的基本排序是不變的，趨向科學端者可知程度較高，趨向神學端者不可知程度較
　　 高。

回a3435357：
工具與方法的區隔實際上是我意見，所以您說的偏頗的人應該是我。這邊我比較好奇的是
先蘇時期形上學的討論如何用經驗證實？

→ passaway:其實就我看來，這個區隔最大的問題是那些「有一定經驗成
→ passaway:果，但無邏輯可循」（如星座命理）的知識應該擺在哪裡？
※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (06/26 16:13)
推 kuopohung:處理應用倫理只要抓住幾個問題核心，要跑很容易跑吧
→ kuopohung:像是基因倫理，人是否能潛越上帝?或者是人是否能當上帝?
→ kuopohung:再這問題意識下看是要放什麼東西跑都可以
→ kuopohung:要說跨領域嗎? 也是拉，但沒什麼深度
推 kuopohung:另外，基因倫理法律系也有在談
→ puyoyo:唯心主義者 拿石頭砸他腳 他就會發現唯心主義無理啦 經驗
→ passaway:你要不要先去看懂唯心論是什麼？
→ puyoyo:改成唯我論者(唯心主義的一支)不就成了?
→ puyoyo:唯心主義認為物質是次要的 石頭可證明物質不是。
→ puyoyo:但是在討論後科學家就會有倫理學跟神學倫理學的觀念了
→ puyoyo:在往後的操作上可以依據得到的倫理原則來做技術理論，工具
→ puyoyo:理性跟價值理性已經統合，你很難說他在「用」的時候，會
→ puyoyo:先考量科技的層面 科學的層面 倫理的層面 還是神學的層面
→ puyoyo:你也無法限制科學家在實際操作的時候想到倫理或神學倫理
→ puyoyo:的價值觀 是故 在實際使用的時候會重疊。
1. 我到現在還不明白你為何要扯到唯心論？其次，與其說「物質次要」倒不如說是物質
　 的存在由意識或心靈感知而得到確定。沒有心靈，物質的存在便無從確立。
2. 關於「實際使用的時候會重疊」，在上面我已經說明了重疊的形式，而你說所說的則
   是另一回事。
     ．．．．
　
讓我再說一次，你所說的情況是「在用實際使用上橫跨多種領域」，而不是各種領域的
「重疊」。我舉一個例子來說明現在的狀況：

馬斯洛的需求層級理論，當一個人同時需要自我實現需求和生理需求，
這叫做一個人同時有多種需求，而不是自我實現需求和生理需求兩個領域有重疊。
．．．．．．．．．．．．．
同樣的，當基因倫理議題同時需要討論到科學、哲學與神學時，
這叫做一個議題同時需要橫跨多種領域的討論，而不是各領域有重疊。
．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．
※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (06/29 06:58)
→ puyoyo:自我實現跟生理需求在生理心理學那邊就重疊了呀
→ puyoyo:你上面不是說 哲學無法以經驗驗證 唯我論給你例子。
1. 請你說清楚兩種需求是如何重疊的。
2. 我上面說哲學難以用經驗驗證，請你說清楚你的唯我論例子說明了什麼？
　　　　　　　 ．                                      ．．．．．
※ 編輯: passaway        來自: 192.192.154.47       (06/29 16:09)
→ puyoyo:我已經說得很清楚 倒是你沒有說清楚為何那樣分。
→ puyoyo:「哲學」是僅能透過邏輯而無法以經驗支持的東西。
→ puyoyo:                        ‧‧        稱
→ puyoyo:這是你上面的定義。如果可以改來改去那等於放棄定義了
→ puyoyo:補充，上二行，「僅能」也要加重點標記符號。
→ puyoyo:再一個反例 「浪漫主義」不用邏輯。
→ puyoyo:至少不用當今風行的形式邏輯，而偏重自然情感為知識基礎。
→ puyoyo:氣象科學用機率預報天氣的除了兩極0/100%無法證實無法否証
→ puyoyo:比生理心理學更好的例子是演化心理學。
→ puyoyo:身心如何連結? 透過腦。這是認知心理學的預設。
→ puyoyo:也就是自我實現跟生理需求在腦重疊，如何重疊? 參考腦科學
→ puyoyo:最新發展吧。
1. 我真的看不出來你有說得很清楚，一直以來都是我的論述比你多。而你總是每隔幾行
　 就丟出一個新名詞。這麼做，我首先懷疑你對這些名詞內涵的掌握不清，第二批評你
　 模糊討論焦點。
2. 討論的一開始我即表明哲學所希望追求的目標通常是經驗能力不可及的，如上帝存在
　 、自由意志等。這便是我區分的根據。
3. 這只是用詞上的小瑕疵，一開始我標明哲學通常是經驗能力不可及的，這表示我同意
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ．．
　 有些哲學議題是可以經驗的。而後說哲學是只能用邏輯而無法以以經驗支撐。沒錯，
                                                     ．．
　 我當時是用"無法"，這看似為內矛盾，但其實也只是個用詞瑕疵。我真正應該表達的
　 是哲學難以用經驗支撐。
4. 你怎麼肯定如何浪漫主義不用邏輯？
5. 你能計算一下自己用了哪些名詞嗎？在我看來哲學討論如果用上這麼多概念但實際論
   述卻很少時，基本上已經進入玄學或神學的領域了。

→ passaway:當別人說理說了一堆，你卻以一個籠統地用"腦"就企圖否定
→ passaway:這算什麼？
→ passaway:你能試著把問題聚焦而不是一直發散嗎？跟你討論很累
※ 編輯: passaway        來自: 192.192.154.43       (06/29 19:42)
→ puyoyo:我是說浪漫主義不用當愛的形式邏輯，他們偏重文學的方法
→ puyoyo:在這個意義上他們的確是不用邏輯的。
→ puyoyo:                    代
→ puyoyo:讀福柯《臨床醫學的誕生》整本書都在講現代醫療發展史,
→ puyoyo:用到極多經驗資料，上面的架構明顯不合。
→ puyoyo:"哲學追求的...通常是經驗不可及的目標" 這句講的是目標
→ puyoyo:"哲學是僅能透過邏輯而無法以經驗支撐的東西"這句講方法。
→ puyoyo:目標是什麼不見得會預設方法，但你方法明確定義了。
→ puyoyo:不然科學也是在追求真理呀，難道會預設他通常用邏輯?
目標不預設方法，這我同意，但...
人類如何證明知識是正確的？他們用的兩個途徑：經驗與邏輯
當我說明對哲學而言，經驗通常不可行的時候，實際上也表明了邏輯才是主要方法
簡單說，當方法只有兩種，而其中一種不可行時，自然就得用另一種
至於科學，我"一開始就已經說了"，它探討的經驗與邏輯都可支撐的部分。

※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (06/29 20:28)
→ passaway:我得道歉，後來我的用詞有污衊人的意涵。
→ puyoyo:那你如何說明中醫人體的知識?
→ playskin:亂入一下，中醫對人體認識建立在系統論與關係論，和西醫
→ playskin:立基在機械論的醫學有著不相容的典範。比方說中醫裡的"腎
→ playskin:"指的是人體的補給系統，而不是單一的臟器。中醫不是分析
→ playskin:的，靠著五千年的try & error 得到的結論有對有錯，對的
→ playskin:理論也有系統性不是矇對的，與西醫和科學的結論不違背的
→ playskin:也很多。近半世紀中醫科學化的研究，像是針灸，科學解釋
→ playskin:仍然無法追上中醫，雖仍不知原理但針灸的功效在統計上是
→ playskin:很有說服力的。
puyoyo:可是中醫沒有邏輯呀。
→ playskin:中醫根本不理邏輯啊。重視邏輯是西方中世紀以後才有的
→ playskin:"正確性"，從典範的角度來批判，有一大堆成果豐碩歷史悠
→ puyoyo:所以中醫不科學? 中醫不符合真理?
→ playskin:久的典範根本無法削足適履的用西方哲學加以評價。
→ playskin:反問你：中醫為什麼要科學嘛。為了滿足誰？
→ puyoyo:中醫為什麼要用科學來評價?
→ playskin:如果你對健保與醫療體系稍有瞭解，其中的醜惡弊病多如牛
→ playskin:毛，連西醫都不真理的情況，還談什麼中醫真不真理呢？
→ playskin:中醫為何要用科學評價，要問你啊，是你說中醫沒邏輯啊，
→ puyoyo:那句是講給passaway大聽的。
→ playskin:這好像問playskin為何你腳上沒長蹼，屁股沒火箭一樣。
→ playskin:那我就講給你們兩位聽，預設中醫可以被西醫評價，還有預
→ playskin:設中醫朝向某種科學的真理，在西方觀點自己的邏輯就可以
→ playskin:證明這種觀點是錯的了。
→ puyoyo:評價是都可以呀。
→ playskin:我的天啊整篇推文都是p大，看的我頭都昏了。
→ playskin:"中醫不科學"作為評價(而不是敘述)怎麼會沒有問題？
→ puyoyo:為什麼?
→ playskin:這種謬誤正是後殖民的重要批判呀！
→ puyoyo:中醫也可以評價西醫呀。為什麼西醫不可以評價中醫?
→ playskin:pu大我好想問你最近貼的文章從哪邊找到的我也好想多讀，
→ playskin:在你的source裡面一定有跟後殖民有關的文章，建議您參考
→ playskin:看看。
→ puyoyo:通常的回答是因為西方科學主導了經濟-體制-話語權。
→ puyoyo:文章我準備了很多 不然最近在多貼幾篇好了
※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (06/29 20:58)
→ puyoyo:的確我比較沒有碰後殖民那塊 因為我認為發達國家才是問題
→ puyoyo:同時也是解決問題的關鍵。
推 playskin:你這個想法不可取且逐漸瓦解的西方證實你這想法不可行。
→ playskin:非主流國家與弱勢文化保存了文化的多樣性，當環境改變，
→ playskin:下一個最適的因應之道可能在今天國際上被人不屑的傳統裡
→ playskin:全球暖化，生態永續變成顯學，發現南島語系古老的教條完
→ playskin:全是對的。但現代人當初鏟除各地原住民好像還是不久前。
→ playskin:演化論也指出極度演化代表的是該物種已來到演化的末端，
→ playskin:它是高度適應的因此必捱不過下一次變遷。人哪。
→ puyoyo:我不是po了 科學史11 環境哲學了嗎 主流國家也認同第三世
→ puyoyo:界的環境觀只是還不成氣侯，第三世界在IMF.世銀倒台前都
→ puyoyo:不會有發言權，因為他們欠債太多了。
→ puyoyo:西方真的在逐漸瓦解嗎...會不會太不符合現實了。
→ puyoyo:確實911之後各界對西方的批判多到難以計數，但距離西方
→ puyoyo:瓦解恐怕還好一大段距離，許多批評是由西方內部主導的。
→ puyoyo:對於美國的單邊主義歐洲人也很不滿，哈貝馬斯挑起知識界
→ puyoyo:重新劃清歐洲的立場，布希亞早在波灣戰爭就極力批評媒體
→ puyoyo:專制。這樣的西方要如你所說「瓦解」是不太可能。 倒不如
→ puyoyo:說又發生了一次 典範轉移。
→ puyoyo:南島語系的什麼教條?我並不否認後殖民，只要是好理論...
→ puyoyo:或任何好的作法都可以接受。
→ puyoyo:如果你要為第三世界發聲 應該多提一些具體的內容。
→ kuopohung:這是JOKE嗎? 中國沒發言權? 印度沒發言權?
→ puyoyo:中國和印度現在已經不算第三世界國家。不是JOKE。
→ kuopohung:那不然中國印度在哪個世界? 平行世界??
→ puyoyo:他們是發展中國家呀 第二世界?
→ kuopohung:第一世界，以英美法為主的已開發國家
→ kuopohung:第二世界，蘇聯為主的共產國家
→ kuopohung:第三世界: 其他國家，大多都是前殖民地國家
→ kuopohung:中國印度歸類在第三世界
→ puyoyo:蘇聯已經解體了 現在我分成 已開發 開發中 未開發
→ kuopohung:但是蘇聯垮台之後，第二世界基本上已經消失了
→ kuopohung:有些國家往第三世界國家跑的跡象
→ puyoyo:但是經濟的階層沒有消失
→ kuopohung:那俄羅斯是已開發? 開發中?
→ puyoyo:俄羅斯是開發中國家 要更詳細 應該看人民所得來分
→ puyoyo:俄羅斯在武力上 是 已開發國家。
→ kuopohung:工業水準和已開發一樣，但是經濟則是開發中
→ kuopohung:但已開發和開發中也不能只看經濟
→ puyoyo:可以這麼說。
→ kuopohung:要不然，沙烏地阿拉伯，阿拉伯聯合大公國GDP也很高
→ kuopohung:但是卻不被列列入已開發
→ puyoyo:因為人權的問題吧
→ kuopohung:新加坡被列為已開發國家
→ kuopohung:這跟人不人權無關
→ kuopohung:而是中東國家只有石油出口，但是工業產值和經濟
→ kuopohung:還是維持在開發中的型態
→ kuopohung:並不是已開發
→ kuopohung:伊斯蘭組織扣掉石油出口的貿易額，還不及一個瑞典
→ kuopohung:puyoyo:第三世界在IMF.世銀倒台前都不會有發言權
→ kuopohung:傳統的第三世界，中國和印度也一起算進去
→ puyoyo:我談的不是傳統的第三世界。是未開發國家。
→ puyoyo:剛剛已經澄清了。
→ kuopohung:近年東亞崛起，東亞在國際發言權越趨大聲
→ puyoyo:不知道一直強調這一點有什麼用意。
→ puyoyo:先把人理解成錯誤的就一直打...一開始不就說了欠債的問題.
→ puyoyo:以中國印度的經濟實力，會長期需要世銀的大幅借貸嗎
推 kuopohung:我還找不到未開發國家名單
→ kuopohung:未開發不能理解為第三世界
→ kuopohung:是你定義不明，知識錯誤
推 kuopohung:自己去找維基
→ puyoyo:http://en.wikipedia.org/wiki/Underdevelopment
→ kuopohung:順便把未開發的名單也列出來
→ puyoyo:#Examples_of_Underdeveloped_Countries_and_Regions
→ puyoyo:你才知識錯誤。
推 playskin:歐盟的大餅破產了，美債在打一次仗就要變廢紙了。
→ playskin:都因為"大到不能倒"綁架了全世界，你信不信歐盟還會有國
→ playskin:家像冰島一樣破產，美國還會再發生一次911？
→ playskin:還有大學制度本來是西方學術殖民到世界各國的管道，現在
→ playskin:學院的權威也正在破產，成為論文量產機、營利、搞預算、
→ playskin:分贓、研究生陪"老闆"搞門派的爛地方，唸碩士幫老闆爆肝
→ playskin:寫論文，出社會找不到工作。看看南韓大學生最近的反撲，
→ playskin:下一個就要輪到台灣。當大學在亞洲"除魅化"，西方的文化
→ playskin:與學術殖民將如骨牌一樣倒下。
→ puyoyo:唉 臺灣怎麼和南韓比呀 民族性又不一樣...
→ puyoyo:你是說金豬四國? 嗯 快被吃掉了 沒錯呀
→ puyoyo:美國那種國家。什麼事怪事都可能發生呀