Re: [心得] 科學、哲學與神學

[passaway (逼逼)]

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playskin:久的典範根本無法削足適履的用西方哲學加以評價。
playskin:反問你：中醫為什麼要科學嘛。為了滿足誰？
puyoyo:中醫為什麼要用科學來評價?
playskin:如果你對健保與醫療體系稍有瞭解，其中的醜惡弊病
playskin:毛，連西醫都不真理的情況，還談什麼中醫真不真理
playskin:中醫為何要用科學評價，要問你啊，是你說中醫沒邏
puyoyo:那句是講給passaway大聽的。
playskin:這好像問playskin為何你腳上沒長蹼，屁股沒火箭一
playskin:那我就講給你們兩位聽，預設中醫可以被西醫評價，
playskin:設中醫朝向某種科學的真理，在西方觀點自己的邏輯
playskin:證明這種觀點是錯的了。
puyoyo:評價是都可以呀。
playskin:我的天啊整篇推文都是p大，看的我頭都昏了。
playskin:"中醫不科學"作為評價(而不是敘述)怎麼會沒有問題
puyoyo:為什麼?
playskin:這種謬誤正是後殖民的重要批判呀！
puyoyo:中醫也可以評價西醫呀。為什麼西醫不可以評價中醫?
playskin:pu大我好想問你最近貼的文章從哪邊找到的我也好想
playskin:在你的source裡面一定有跟後殖民有關的文章，建議看看。
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1. 我對中醫連淺薄得認識都稱不上，但我想它是有一定經驗基礎（吃幾百年）＋一些邏
　 輯支撐（人體經絡）。所以你們兩位說中醫沒邏輯基本上我抱持懷疑態度。
2. 「有經驗而無邏輯」的部份是我現階段唯一承認的架構缺失。這也是我對中國思想定
　 位猶豫的原因。說他們是哲學？我不同意，因未他們之中少有說理清晰、有邏輯的。
   說它們是科學，顯然也不正確，因為少有人說星象命理科學。說是神學，也太汙衊它
　 們，畢竟在經驗上他們反映一定真實。故而，也許可以在哲學旁邊建立一個對等的範
　 疇，是有經驗而缺乏邏輯的範疇。稱Ｘ學還是什麼。
3. 邏輯不是一定正確的，但它的說理特性卻是證實知識所必須的。笛卡兒也透過邏輯試
　 圖確定上帝存在。邏輯不必然正確，重點在於說理。問題不在於中醫或東方思想沒型
　 式邏輯，沒附和西方科學典範。而是他們向來都缺乏說理。

關於第三點我舉個罪常被人視為真理，但我卻深感不認同的孔子的話：
「學而不思則罔，思而不學則殆」
這句話也許經得起經驗證實，但卻沒說為何如此。
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「只有當我認識我自己時，我才是精神。
『認識自己』這個在德爾菲智慧神廟上的箴言，
  表達了精神本性的絕對命令。」－－－黑格爾，《哲學史講錄》

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.132.181
推 playskin:以典範論之，說"中醫沒邏輯"是站得住腳的。這和中醫有一
→ playskin:些符合邏輯的地方，並不違背啊。
推 puyoyo:孔子那條 洪蘭證實了。
第一，你來說洪蘭如何用說理支撐。我之所以不同意就是因為我能否定它。
第二，洪蘭證實而不是孔子證實。孔子當初沒說明當中理路是不爭的事實。

→ puyoyo:http://www.mdnkids.com/family_edition/detail.asp?sn=7
無論洪蘭的說法是否有缺失，這種說理就是我強調的。
光有經驗不足以支撐知識的正確。否則冰激淋與溺死人數呈正相關，我們要如何確定是
誰影響誰？事實上都不正確，而是第三因"夏天"造成的。這就是只有經驗而無邏輯知識
的不可靠性。

→ puyoyo:沒有說理? 請參考三蘇的論說文
→ puyoyo:天工開物 夢溪筆談 九章算數... 沒有說理?
→ puyoyo:宣稱中國論說文沒有根據 倒是很有根據
→ passaway:不如你舉個"具體"實際的例子，來說明他們如何說理。那這
→ passaway:樣我就能告訴你他們如何沒有說理。
※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (06/29 21:32)
→ puyoyo:http://www.gg-art.com/imgbook/index_b.php?bookid=53
→ kuopohung:按照你拿羅素對科學的定義，中醫怎麼不是?
→ kuopohung:不同於西方知識體系的體系就不叫做科學?
在這個架構下，中醫如果是有邏輯支撐、有道理的，便是科學。
我從來沒有說「不同於西方知識體系的體系就不叫做科學」。
　．．

→ puyoyo:kuo中醫的疾病不是透過西洋邏輯判斷的。
→ kuopohung:解釋的方式和體系不一樣
→ puyoyo:我覺得這裡應該把 科學跟真理分開 科學<真理
→ puyoyo:等你的證明。
重點不在於東西方的邏輯，有在於有沒有邏輯。中醫如果主張經絡系統為其依據，那麼
它是有足夠理解支撐的嗎？是能自圓其說的嗎？存在越多無法說明的部份便離科學越遠
。至於說文解字...我能給你的只有點點點。
其次，是誰把科學與真理等同的？這個愚蠢的錯誤我怎麼可能會犯？
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→ puyoyo:所以你的確無法證明中國的論述 都是毫無根據的嘛
→ passaway:是你舉的例子蠢
→ puyoyo:因為他每個字的根據或唸法都提供了你當然無法說他沒道理
→ passaway:你根本搞不清楚狀吧！他只告訴你文字設計的原因，而文字
→ passaway:是人類創造出來的而不是大自然。這個意思就像服裝設計師
→ passaway:告訴你見依福為什麼這麼設計一樣。它有道理，但它沒有說
→ passaway:明大自然的知識或真理是什麼。
※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (06/29 22:27)
→ puyoyo:可是你的3.已經明確指出中國那一套不是因為不符合科學典範
→ puyoyo:而是因為缺乏說理。說文你也承認了是說理。
→ puyoyo:再用科學典範來批不就跟3矛盾了。
1. 我的3明確指出中國那一套不是因為不符合科學典範
2. 而是因為缺乏說理，我也承認了是說理
3. 我哪有又用科學典範來批評了？我只說了文字不是大自然的產物而是人為產物而已，
   你把"鳥"這個字的設計得在有道理又如何？它說明了真理什麼嗎？
4. 科學典範是啥洨？你要不要定義看看？
5. 我所使用的"科學"是有清楚規定的，凡能同時透過邏輯與經驗證成的東西便是科學。
　 你在這邊犯了三個錯，第一個你所用的詞都沒清楚說明；第二我用的詞已經清楚說明
　 了你卻沒看清楚；第三，執意用你那沒清楚說明的模糊玩意兒套在我清楚規定的概念
　 上。不要再犯這種觀念的錯誤了。
※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (06/30 21:01)
→ puyoyo:唉 你錯字一堆還好意思說人家沒定義。科學典範是你的用詞
→ puyoyo:我接受你的定義。
→ puyoyo:"鳥"設計的有道理無法用經驗和邏輯證成嗎
→ puyoyo:不然你如何知道他們有道理?
就拿裡頭的"一"來說吧。它說"惟初大道立於一"，WHY？
這就叫品質低落的說理。事實上這句話沒有說理，只有宣稱。
※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (06/30 21:54)
→ puyoyo:下一句: 漢書曰 原原本本、數始於一。
→ puyoyo:說 數是從一開始數的 這樣叫沒有說理?
→ puyoyo:你把完整的宇宙觀抽出一個句子 當然不會是說理了
→ puyoyo:任何西式的論說文 抽其中一句出來 幾乎也只是宣稱。
→ passaway:好啊，那為何是"一"，而不是其他形式哪？
→ passaway:還有"原原本本、數始於一"如何推導致"惟初大道立於一"？
→ passaway:如果它們兩個都是原理，那他們如何推導初其他東西？
→ puyoyo:因為數"一"的時候用一根手指比。
→ puyoyo:第二句應該是弄錯了。先有道 才有一。關係應該反過來。
→ puyoyo:也就是文章本來的順序才對。
→ puyoyo:推導方式 很簡單呀 一而十十而百百而千千而萬 用十進位
→ puyoyo:不過我提醒一下 你一方面承認中醫有邏輯 一方面否定中國的
→ puyoyo:論述有說理的成分 本身就矛盾。用這立場繼續談下去也...
→ passaway:我懶得在跟你解釋這些已經提過的東西
→ puyoyo:唉 你什麼都沒解釋呀 在ad0960那邊你不是放棄自己的想法了
→ puyoyo:關於東方思想的想法。
→ passaway:你自己玩吧你，我不是放棄自己的理念而是承認自身不足，
→ passaway:相對於只會瞎扯淡而無反思的，我高竿很多啦