Re: [心得] 科學、哲學與神學

[passaway (逼逼)]

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: ※ 引述《passaway (逼逼)》之銘言：
: : 1. 我對中醫連淺薄得認識都稱不上，但我想它是有一定經驗基礎（吃幾百年）＋一些邏
: : 　 輯支撐（人體經絡）。所以你們兩位說中醫沒邏輯基本上我抱持懷疑態度。
: 中醫邏輯化的程度大概跟自然語言差不多。
: 中醫當然有邏輯的成份，但"中醫有邏輯"語意含混不清，
  ．．．．．．．．．．
: 若將它解作趨向於"中醫是邏輯的"(Chinese medicine is logical)，
: 毛病出在哪就很明顯了。中醫並不是邏輯化的。

我想說的只是重點號的部份而已。這邊共識達成。

: : 2. 「有經驗而無邏輯」的部份是我現階段唯一承認的架構缺失。這也是我對中國思想定
: : 　 位猶豫的原因。說他們是哲學？我不同意，因未他們之中少有說理清晰、有邏輯的。
: :    說它們是科學，顯然也不正確，因為少有人說星象命理科學。說是神學，也太汙衊它
: : 　 們，畢竟在經驗上他們反映一定真實。故而，也許可以在哲學旁邊建立一個對等的範
: : 　 疇，是有經驗而缺乏邏輯的範疇。稱Ｘ學還是什麼。
: 不論古今中外，都有「智者」這樣的人物。
: "wisdom" 與機智、幽默、靈感、創意較有關係，
: 人類現有知識(包含藝術品、詩文與宗教經典)裡面，來自這四種思維活動的居多，
: 來自純邏輯思考的相對少。

存而不論。

: 但西方哲學目前對於這四種思維活動認識還很淺，能夠嚴格的把討論限制在邏輯
: 的範圍內，是西方哲學與科學的特徵，其實也是一項進步。
: 中國與印度都有思想，兩者的思想也多有具有哲學特徵的地方，
: 但不能因此說中國思想與印度思想是哲學。

在這裡你如果不將哲學定義起來這種說法就不能成立。
事實上，稱中國思想與印度思想是哲學的人很多；不承認的也有（黑格爾和我）
但無論哪種說法都有理路。似乎不適合因為像被污辱就拒絕別人的符號吧，不然學術
討論永遠沒有進步。會變成，明明概念內涵一樣，我用Ａ，你偏要用Ｂ（而原因是尊
嚴）。

: 這種討論根本沒有意義，更或許是對中國、印度思想的一種侮辱(這是後殖民觀點)
: 就如同有時我們罵某人是狗，也不知是貶低該人還是狗。
: 此外，不能被哲學涵蓋的東西就把它歸入"神學"(我想你的意思應該是"玄學"吧)，
: 也是西方的思考模式啊。有時候是西方那套系統不夠用啊，捨棄它不就不受困了嗎。

我的討論從來都沒有涉及東西方的概念，我只涉及經驗與邏輯而已
而且請你看清楚，我從沒把東方思想放在神學或玄學範疇。甚至於也沒有把它放在你認
違背污辱的哲學範疇，而是放在一個還未命名、與哲學對等、有經驗基礎而無邏輯根據
的Ｘ學上。

: 五四以後我們或多或少都已經被西方的那套評價系統「宰治」了，
: 這是需要自我批判的；我們不只要文化自信，我們還需要找回自己思維的特色。
: 首先要把語言裡「不邏輯=不好」、「不科學=不好」的暗示挑出來，
: 這和你的第 3.點也有點呼應呢。

在我看你跟那一位一直跟我吵的P大犯了一樣的錯。
我的科學已經明確界定出來了，是同時能過經驗與邏輯支撐的知識。

沒邏輯當然不好，一個好的說裡必然會要有邏輯在裡面。
不科學當然不好，因為一個知識若能透過更多途徑支撐便顯示它的考靠性越強。但這
涉及知識的內涵，哲學之所以是哲學正因它探討的知識常超越人類現有經驗能力。所
以也不能因此說不科學就是不好，因為它不去成為科學，而是它無法成為科學。

: : 3. 邏輯不是一定正確的，但它的說理特性卻是證實知識所必須的。笛卡兒也透過邏輯試
: : 　 圖確定上帝存在。邏輯不必然正確，重點在於說理。問題不在於中醫或東方思想沒型
: : 　 式邏輯，沒附和西方科學典範。而是他們向來都缺乏說理。
:                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我不同意
: : 關於第三點我舉個罪常被人視為真理，但我卻深感不認同的孔子的話：
: : 「學而不思則罔，思而不學則殆」
: : 這句話也許經得起經驗證實，但卻沒說為何如此。
: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　‧‧
: 比孔子更早的中國思想就重視「歸因」了，有歸因的思考，相當於對理據有要求，
: 就思維的動力來說，所有古文明的神話都來自於對理據的要求。
: (比方說打雷是因為雷神不爽)

是啊，我同意有歸因就具有說裡的形態了。
但如我所說，好的說裡自然要經得起邏輯考驗。
就是喜歡這樣沒根據的亂歸因才會被我批評為"沒說裡"(更精確的說法是說裡的品質低落)

: 這種思考方式舉世皆然，但西方亞理斯多德以後的哲學和迪卡兒以後的科學，
: 可以說是人類文化史上非常特別的產物，
: 它們對於理據有更特殊的要求：
: 一個理論不能有例外否則就算是被推翻了、
: 一個對客體的敘述必須一再的能被感官察覺(可重複性)。
: 用白話來講，沒受過訓練的人(比方一出生就被放到荒島的人)
: 也能自然產生經驗性的知識，中間有很多空缺是靠「腦補」完成的，
: 地球上所有文明都運用這種普遍、與生俱來的能力，
: 後來歐洲經歷過一些思想運動，開始揪出「腦補」的部分，試圖消除它。

什麼叫做「腦補」？就是你看到兩個現象然後中間的過程、因果自己掰啦。
這種"歸因"根本上具有經驗性的特徵。我已經說明過有經驗而無邏輯的知識之不可靠。
邏輯就是為了支撐中間的過程與因果而不可排除的。
太愛「腦補」的結果就是不求甚解，以為自己找到真理了。

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「只有當我認識我自己時，我才是精神。
『認識自己』這個在德爾菲智慧神廟上的箴言，
  表達了精神本性的絕對命令。」－－－黑格爾，《哲學史講錄》

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.132.181
→ puyoyo:可是你的邏輯沒定義。只是想了解一下。
→ puyoyo:科學用經驗和邏輯來定義但邏輯卻沒定義就不是完整的定義
→ puyoyo:真繞舌...
→ passaway:邏輯我不需要有自己的定義，你去看課本吧
→ passaway:我不會在花太多氣在你身上了，理智與投入差距太大。
→ puyoyo:其實你把 中國印度那塊算成 X學 一般應該也是可以接受啦
→ passaway:理智差距導致你看不懂別人在說啥；投入差距則指我仔細論
→ passaway:述而你只會瞎扯兩句
→ puyoyo:瞎扯兩句? 大概跟你回答說什麼是邏輯一樣吧
→ puyoyo:你說中醫的 經絡穴道 有邏輯 是有什麼課本嗎
呵呵，你在5804推文的最說到"美國那種國家。什麼事怪事都可能發生呀"
是有什麼課本嗎？

※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (06/30 21:57)
→ puyoyo:看新聞就知道了呀
推 ad0960:看這板看了一陣子就發現每個人都上知天文下知地理
→ ad0960:黑格爾說中國思想不是哲學  請問他是看了那些書籍而說的?
→ ad0960:我主要是學西哲的 但曾經不小心有半年很認真修過宋明理學
→ ad0960:至少本體論的文章討論方式根本就和西方的哲學一樣
推 ad0960:更不用提幾個更靠近現在的幾個中國學者
→ ad0960:八卦板這種類似黑格爾講法就出現很多次了
→ ad0960:北個都只會拿孔子老子打  我對中哲沒興趣也覺得講這些話
→ ad0960:的人也太以管窺天而不自知了吧
→ ad0960:"每個"都只會拿孔子老子打  我對中哲沒興趣也覺得講這些話
→ ad0960:我對中國哲學了解不多  想說中國思想裡沒有哲學的
→ ad0960:拜託挑戰一下宋明以後的學者再來說嘴
→ ad0960:你頂多只能挑毛病:中國把"論理的文章"和"宣揚的文章"(孔子
→ ad0960:老子那些遠古人的文章)混在一起說是中國哲學這樣不太好
推 ad0960:我對中國"思想"了解不多 但想說中國思想裡沒有哲學的
→ kuopohung:有沒有哲學反而是其次，而是論述的如何才是重點
→ kuopohung:中國思想是不是哲學還有爭議
→ kuopohung:但作為思想本身，他的內涵是很豐富的
→ passaway:詳見哲學史演講錄（一），他在討論哲學史前說明了為何將
→ passaway:印度與中國思想排除於哲學範疇。
ad0960我同意你的說法，它們把論理和宣揚混在一起。

但我的主張是這個。
記得某個誰引例子說明東方思想起源於旨在認識世界，西方哲學始於認識自己。
我想這便是兩者根本性的差異，前者基於要認識世界而開展出形上學的內涵；後者則基於
認識自己的要求而多發展出一門認識論。形上學若沒有認識論的基礎，便無法穩固。
如同康德所說，你想用理性探討形上學問題，確不對自身理性（認識能力）做考察、了解
它是否有這個能力的話，那一切的討論將淪於獨斷論。換句話說，你想認識世界真理（或
大道），卻不先考察自己的認識能力（認識自己），那一切知識都會很有問題。

說到底，這個認識論或認識自己的傾向，具有細緻分析、反思的特性。
而我所理解的東方思想則偏向提出一些概略性的宣稱，而不去分析其中內涵。
質言之，這種細緻分析的特性造就了西方發展出邏輯、認識論、科學、語言哲學等。

我也同意自己對中國思考的理解很淺薄，北宋以後的說學沒探討過。
所以我提出東方思想說理、邏輯分析品質低自然也是問題很大的。

※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (07/01 05:55)