Re: [心得] 科學、哲學與神學

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: ※ 引述《passaway (逼逼)》之銘言：
: :   ．．．．．．．．．．
: : 我想說的只是重點號的部份而已。這邊共識達成。
: : 存而不論。
:   ^^^^^^^^
: 喔喔喔喔喔喔！
: 你和哲學存而不論的東西就是道家和佛學探討的主軸。
: 所以怎麼能削足適履稱它們哲學？

我存而不論是因為我懷疑、甚至不同意你的看法，但我自身沒有太多興趣與證據去支撐
這點。所以懶得論，你要闡述的話可以自己開一篇好好說。
老實說，你這種說法如果沒有提出證據、史料、文本的話根本不可信。難道西方沒有你
說的那些？它沒有藝術家、文學家嗎？他們為什麼會出現文藝復興？WHY？
你說東方很有靈感和創意，那台灣學生現在死讀書在幹嘛？他們的靈感都死到哪裡去了？

: : 在這裡你如果不將哲學定義起來這種說法就不能成立。
: : 事實上，稱中國思想與印度思想是哲學的人很多；不承認的也有（黑格爾和我）
: : 但無論哪種說法都有理路。似乎不適合因為像被污辱就拒絕別人的符號吧，不然學術
: : 討論永遠沒有進步。會變成，明明概念內涵一樣，我用Ａ，你偏要用Ｂ（而原因是尊
: : 嚴）。
: 你的意思是思想有些先天與普遍的特徵，不管到哪裡、什麼時代都一樣。
: 我願意相信，也感受得到有這些共通性存在於不同的思想體系，
: 但我無法邏輯化的、周延的定義出這些共通特性。
: 就拿「善」來說，哲學的善和儒家的善有相似的地方，但你說它們內涵相同，
: 就是非常嚴重的獨斷。

是阿。但你在做這項宣稱時本身也是獨斷的。
這種意涵差異的討論是可以拿來寫論文的題目，用兩行字我實在不能相信。

: 更好的例子是：赫拉克利圖斯提出的「logos」、差不多時期的老子提出的「道」，
: 都有 起源、語言、道理 三個意思。
: 有這麼這麼巧的事情，到現在為止，
: 學者都只敢說老子和赫氏相似，而不敢說它們內涵相同。
: 這是極為困難的名實之辯，絕對不止是尊嚴問題啊，
: 老兄！你已經在意氣用事了。

你也說了這是名實之辯，但我卻看不到你對邏輯的名實之辯。
在我回你那篇時完全沒有意氣用事，你是根據什麼判斷我意氣用事？
是你所提到的智者的那些內涵嗎？

: 所以我認為「思想」一詞比「哲學」廣泛。
: 「哲學」是西方特定歷史條件下的產物，
: 我認為哲學只是一個 school，一個比較大的 school。
: 思想才是全世界普遍的。

這我沒什麼意見。

: 你要我定義哲學，定義哲學有什麼難，這個詞是希臘人提出來的，
: 然後這個傳統經過羅馬帝國，遍及歐洲，一直到新世界這個體系的香火都沒有斷過。
: 所以哲學指的就是希臘羅馬的傳統下發展出來的東西。
: 用「哲學」來評價與定義其他的思想體系，甚至是那些比它悠久的，
: 人們渾然不知受到西方體系的宰制，用僵化的方式看世界。

所以勒？你在乎的還是這個名詞是從哪裡來的嘛。還說什麼名實之辯。

: 以哲學為尊，用「是不是哲學」來評定思想的好壞，
: 董仲舒罷黜百家、獨尊儒術，
: 你有沒有發現，這些都是在霸權興起的時候才有的現象？

所以勒？我用哲學一詞代表"有邏輯支撐而難以用經驗證實的知識"，你覺得我評定了
誰的好壞？另外一種與它對等的Ｘ學代表"有經驗證據但無邏輯支撐"，你覺得我評定
了誰的好壞？

而且，即便你說我用"科學"有優越地位，那麼我也已經說明了它意味著某種知識特性
（有經驗、有邏輯）。而不是廣泛的指"西方的科學"。


: : 我的討論從來都沒有涉及東西方的概念，我只涉及經驗與邏輯而已
: : 而且請你看清楚，我從沒把東方思想放在神學或玄學範疇。甚至於也沒有把它放在你認
: : 違背污辱的哲學範疇，而是放在一個還未命名、與哲學對等、有經驗基礎而無邏輯根據
: : 的Ｘ學上。
: 基本的邏輯的原理古今中外可能都差不多，基本的運算大家都發展出一樣的規則和結果。
: 但數學邏輯這種高深的東西就是西方才有的了，把它運用在思想也只有西方才做過。
: 也只有哲學把邏輯擺第一，這是亞理斯多德主義在特定時間與地點造成的結果，
: 全球其他思想並沒有這種特性。
: 無論你如何聲稱邏輯有普遍性，不應分東西，
: 你的意識型態一旦是「邏輯最重要」，你就一直往西方的哲學傳統迴歸。

我哪裡說了邏輯最重要？我只說明了它與經驗對於驗證知識的正確性而言都是重要的。
而你想說的也就是"邏輯、哲學、科學"等名詞都是西方創造出來的拉，我不要接受而已
。

: 對此渾然不覺是你犯的錯誤，別再一直說我錯誤啦。
: : 在我看你跟那一位一直跟我吵的P大犯了一樣的錯。
: : 我的科學已經明確界定出來了，是同時能過經驗與邏輯支撐的知識。
: : 沒邏輯當然不好，一個好的說裡必然會要有邏輯在裡面。
: : 不科學當然不好，因為一個知識若能透過更多途徑支撐便顯示它的考靠性越強。但這
: : 涉及知識的內涵，哲學之所以是哲學正因它探討的知識常超越人類現有經驗能力。所
:                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是出自哪裡的定義？
: 玄學探討的知識也常超越人類現有經驗能力。

這是我自己的定義，詳見這討論串的第一篇第二行。
而且事實上我不是在定義它，我是在說明他所探討的知識特性。
請你記住我是在用自己的分類架構進行分析。我對使用的名詞是有精確規定的。
在我的架構裡沒有"玄學"，請你先說明自己再用這詞實是什麼意思，這樣我才能知
到你到底是說我分類中的哪一個。

: : 以也不能因此說不科學就是不好，因為它不去成為科學，而是它無法成為科學。
: : 是啊，我同意有歸因就具有說裡的形態了。
: : 但如我所說，好的說裡自然要經得起邏輯考驗。
: : 就是喜歡這樣沒根據的亂歸因才會被我批評為"沒說裡"(更精確的說法是說裡的品質低落)
: 「好的」、「亂歸因」、「品質低落」
: 你真的不知道你有多主觀耶，這些詞可以隨手用的噢...
: 就「亂歸因」這點來說，你大概不知道有多少科學理論最初是猜出來的。

ＯＫ，你說我主觀的用那些詞我接受。但你也許沒用過同樣的標準看過自己的文字。
這麼簡單的東西你都假設別人不知道？
是呀，大家一開始都是出自想像。但之後就必須仔細說理驗證了。
說得通的（也就是合邏輯有道理）的才會是理論。
你在那邊強調幻想、亂猜的重要性老半天，卻不去說後續說理的重要？
老實說吧，你討厭的"哲學"家們早就認知到你覺得很重要的幻想的不可排除性。
（詳見各種認識論與高達美詮釋學）
這種東西既不可能排除，我不曉得你在那邊宣揚半天要做啥？

: : 什麼叫做「腦補」？就是你看到兩個現象然後中間的過程、因果自己掰啦。
: : 這種"歸因"根本上具有經驗性的特徵。我已經說明過有經驗而無邏輯的知識之不可靠。
: : 邏輯就是為了支撐中間的過程與因果而不可排除的。
: : 太愛「腦補」的結果就是不求甚解，以為自己找到真理了。
: 怎樣是太愛腦補怎樣是愛腦補愛到剛剛好？
: 腦補的運作方式是思維會假定不相干的表相之間有共同的起源。
: 擁有這種思考方式是人能夠有文明的最基本的條件之一。
: 「後來歐洲經歷過一些思想運動，開始揪出「腦補」的部分，試圖消除它」
: 我講這句的用意你沒弄懂就開始批，
: 哲學進入分析化的路進以後試著要消除既有理論裡面邏輯不夠完整或沒有實證的部分，
: 但這種檢驗工作和新的思想的創造一點關係都沒有，你永遠會用到想像力，
: 腦補的產物永遠清除不完，結果是「知識的完全邏輯化」根本是一種教條與一種奢求，
: 既然是達不到的東西，你就不能用它來要求別人；
: 既然你自己也訂不出邏輯化到什麼程度是恰當的，你其實不是最適合提倡邏輯的人。
: 邏輯是個好工具，當你探索未知，它在初期可以幫助你檢驗出大量資料；
: 當你的研究已經相當成熟，儘可能符合邏輯的寫你的論文，
: 有助於你的成果被理解和傳遞。
: 邏輯只是眾多工具之一，不是諸神之一啊！

眾多工具？我想這就是我跟你和另一位P大之所以沒共識的根本之一。
你說說看人類如何驗證知識的可靠性？如果你能提出邏輯和經驗以外的東西那你就贏了。
這個議題已經討論了好幾百年。如果一些基礎認知都沒有那討論就根本不能進行了。

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「只有當我認識我自己時，我才是精神。
『認識自己』這個在德爾菲智慧神廟上的箴言，
  表達了精神本性的絕對命令。」－－－黑格爾，《哲學史講錄》

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◆ From: 192.192.154.44
※ 編輯: passaway        來自: 192.192.154.44       (07/01 14:00)
※ 編輯: passaway        來自: 192.192.154.44       (07/01 14:01)
→ passaway:其實你之所以不反對"經驗"，大概是出自於中文本來就有這
→ passaway:詞。如果沒有的話你搞不好也一起反對勒。
→ puyoyo:你該不會沒有邏輯沒有經驗吧 但你的道德實踐哲學如何透過
→ puyoyo:邏輯與經驗支撐?
→ passaway:我說的是驗證知識正確性的方法。你就是搞不清楚這點才會
→ passaway:連藝術、歷史都扯進來
當然關於藝術、歷史及自我道德觀的知識也是可去驗證正確與否的。
當我們試圖這麼做時就必須有經驗或邏輯。

※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (07/01 18:22)
→ puyoyo:我想這種宣稱沒人會反對，因為是常識。
→ puyoyo:您的邏輯 應該就是指「道理」吧？ 除了邏輯實證主義者之外
→ puyoyo:應該不會有人反對。
→ puyoyo:至於神學科學哲學的區分嘛 還是多餘的。
→ puyoyo:見牛頓的自然哲學的數學原理。
→ puyoyo:或者說 雖然那個架構於事實不符，對於研究還是可以發揮
→ puyoyo:指導上的作用，一個人要用什麼樣的架構去解釋說明是個人
→ puyoyo:的自由 如果你堅持不接受他人的意見 他人應該也沒什麼好
→ puyoyo:說的。
→ puyoyo:其實您也是有混淆的地方 因為所謂的邏輯課本 市面上
→ puyoyo:差不多就是「狹義邏輯」的課本 既然你沒有在這方面澄清
→ puyoyo:誤解就難免。板上多的是認為科學:可邏輯驗證/否証的人
→ puyoyo:而他們的邏輯指的是 西方邏輯。