Re: passaway不回此篇嗎？

[assistking (美聲歌手)]

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: 推理(use of reason)是普遍的，因為要求理據(reason)是人性普遍的反應，
: 與教育無關。
: 邏輯(logic)是亞理斯多德學派的推理術，
: 雖然這個學派對推理有特別的狂熱，也信仰邏輯的普遍性，
: 但邏輯一詞，從它的起源到它專有的符號系統，
: 嚴謹的說，只是一個學門的名字，不能用來泛稱世界文本所含的推理。

希臘人創立的哲學  內涵很豐富  其中的邏輯這一部分  是最具有普世性的
雖然它是希臘人創立的  但是那是全世界的人都用得到的

不過你已經堅持把邏輯與一般推理分開  我尊重你的說法
那我現在就請教你  你心中對於一般推理  有沒有抱持著幾個必須遵守的原則?
這些原則  與邏輯堅持的原則  是否有互相牴觸之處?


: passaway有 logic = use of reason 的傾向。而且沒有自覺。
: 我認為這是很嚴重的失誤。

這裡我就不多嘴了  交給passaway自己決定是否回答

: 我對哲學(philosophy)的定義是：
: philosophy是一個學派(school)，它特別指的是希臘與羅馬這個系統之下的思想。
: 其中希臘提供的是柏拉圖學派和亞理斯多德學派，羅馬教廷提供的是一神思想。
: 不管你的看法如何，我採取士林哲學的看法：
: 西方哲學直到現在都是柏拉圖與亞理斯多德兩人之爭的延續。
: 這個論點符合典範理論。這是一項有力的支持，要反駁也請不要忽略。

對於羅馬教廷提供的是一神思想
我個人覺得過於空泛
我個人會說  羅馬教廷提供的是  三位一體與神之救贖的一神觀
不過這裡是題外話

如果我們活在中古世紀
把philosophy視為一個學派
它特別指的是希臘與羅馬這個系統之下的思想
我個人覺得沒有什麼大問題

不過時代已經走到二十一世紀了
哲學早已開枝散葉  歐陸哲學  英美哲學
所討論的問題  論證的技巧跟士林哲學盛行的時期已有相當的不同
我想我們現在應該不太會去討論
"聖子可以道成肉身  那聖父  聖靈能不能道成肉身"這一類的問題

: 亞理斯多德的邏輯學遇到聖經，到了聖多瑪斯的時代，
: school of philosophy 大放異彩，當時奠定的基礎問題和現代哲學都還有連結。
: 這說明了哲學有它特別關心的議題。比方說"一個起源"、"人的本質"等...

大致不錯

: 中國思想關心的是天人的關係，「究天人之際通古今之變」，
: 是司馬遷承先啟後，表現出強烈中國特色的史學方法典範。
: 你既不能說它是本體論也不能說它是經驗主義；
: 它根本無法被納入「哲學」的架構來解釋。

這部分我已經回答過  「究天人之際通古今之變」
那是古往今來任何有企圖心的知識份子共有的願望

至於司馬遷的思想不能納入「哲學」的架構來解釋  其理甚明
司馬遷是一個史學家  是一個廣義的白色恐怖的受害者
他的作品在於保存各方說法  申張天理正義  所謂

"僕竊不遜  近自託於無能之辭  網羅天下放失舊聞
略考其行事  綜其終始  稽其成敗興壞之紀"

這個願望非常遠大  但很難解釋司馬遷有什麼獨到的哲學思想
甚至也不能算是什麼史學方法



: 印度思想從婆羅門教的信輪迴，到佛教的破輪迴，慢慢形成「無中生有」的起源論，
: 《金剛經》如理實見分第五：
: 「凡所有相。皆是虛妄。若見諸相非相。即見如來。」
: 它也既像本體論，又不是本體論。根本套不進「哲學」。

的確  印度思想的論述方式  有很多奇幻文學的部分
對於佛教很多類似的文字  我幾乎都視之為奇幻文學

但這不等於印度思想  沒有思考過本體論的問題

: 所以我說不要「削足適履」。
: 為什麼我們非要用外來文化解釋自己的文化不可？
: 「中國哲學」、「印度哲學」這種名詞根本是荒謬、不妥、包藏禍心。
: 之前我已經說過所有的文明都要求理據(reason)，
: 中國思想與印度思想裡，推理(use of reason)的呈現方式與功用皆有自己的特色，
: 西方哲學中的推理，特化成邏輯的部門，
: 和其它部門一同構成了西方思想獨有的特色，
: 單憑這一點，我們怎麼可以強辯中國和印度有哲學？根本都是不同的 school。
: 很明顯我的意思就是東方(以及一切非西方)，都有推理，但都沒有邏輯。

我承認中國思想與印度思想裡 推理的呈現方式與功用皆有自己的特色
如果我可以不去考慮推理的有效性與否的話
的確滿有特色的  中國思想擅用比喻  印度思想善於描寫奇幻的場景

但是  中國思想與印度思想都沒有"邏輯"嗎?
中國思想與印度思想
一點點都沒有用到"同一律、排中律、矛盾律"嗎?


: 因此東方以及一切非西方，都沒有哲學。
: 這絕不是一種貶低，反而恰巧是文化自尊的覺醒。
: 通過肯定自己的文化有哲學有邏輯，來表揚自己文化的作法，是五四留下的弊病。
: 包藏的是不折不扣的崇洋媚外。不可不察。

如果把哲學放到這麼窄的定義  當然東方以及一切非西方  都沒有哲學
這一點在"五四的旗手"傅斯年的作品"戰國子家敘論"早就提過了
我沒想到直到今天還有人採取這麼窄的定義

但不論是採取哪種定義  都應該盡力避免民族主義的幽靈

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曾慮多情損梵行  入山又恐別傾城

    世間安得雙全法  不負如來不負卿........

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◆ From: 61.231.138.97
※ 編輯: assistking      來自: 61.231.138.97        (07/13 09:32)
推 kyoyagami:離題一下，史學方法至少有一個方法與邏輯無關。
→ kyoyagami:那就是vestenhen(希望沒拼錯)，也是人類學常用的方法。
→ assistking:還有一個單字  Empathy
→ assistking:不過你說無關  我看倒是未盡然  因為總不能太離譜
推 kyoyagami:大多數情況我認為不太有關係。因為需要使用到這種方法時
→ kyoyagami:通常是資料不足以使用邏輯推論，只好從背景來神入一番
→ kyoyagami:這種做法給分析哲學的人看起來，就像Always adhoc一樣
→ airpark:據說印度哲學還蠻嚴謹的，不輸分析
→ passaway:kyoyagami：那種方法通常是資料足以使用邏輯推論。
→ passaway:..............."不"足以.................
→ passaway:請問那是否是基於資料的有限與不完整？換言之，如果資料
→ passaway:充足的話，歷史分析還是對邏輯還是有根本需求。
推 kyoyagami:畢竟這是個實證的年代，應該沒有研究會對邏輯沒需求吧
→ kyoyagami:我只是說，不是所有的研究方法都講求最嚴格的邏輯推論。
→ kyoyagami:像歷史學這種看起來很像.....呃，觀落陰的方法，不僅
→ kyoyagami:在用，而且常常在用。
→ passaway:你就很好溝通
→ passaway:有人就會專為批評我不知道"物自身不可知"這種最基礎的東
→ passaway:西。好像是在說邏輯與經驗所研究出來的完全都是假象。
→ puyoyo:vestenhen...查了一下...很接近詮釋學的方法...
→ puyoyo:之前我提出 歷史跟美學 就是因為他們不只有 邏輯 跟經驗
→ puyoyo:還需要主觀詮釋，算是自然邏輯+經驗無法完全涵蓋的學門。
→ puyoyo:哲學定義問題。用德希達的logos中心論其他傳統文化的確沒有
→ playskin:passaway不用做這種小動作，你也不用扣我帽子好像我推翻
→ playskin:整個西方學術。我受西方學術熏陶比東方多得多，這次我只
→ playskin:是在跟你說明，不要用西方的學術分類與評價方法當作唯一
→ playskin:的尺，去度量世界的文明，這樣是狹隘的。
→ playskin:提到物自身也是因你多次用真理來當論據。你連結真理和科
→ playskin:學的方式根本不對，科學家沒像你那麼需要談真理，你卻拿
→ playskin:"邏輯可以增加論述成為真理的機率"這種奇怪的定義來鼓吹
→ playskin:邏輯好。光會抱怨別人不懂你。你有沒有把別人切入你的論
→ playskin:點、批判的點搞清楚？光會發怒有什麼用。
→ puyoyo:passaway的劃分下有四種真理:科學真 哲學真 X學真 神學真。
→ puyoyo:然後所有的求知都是透過 經驗與廣義邏輯。
→ puyoyo:2.沒看到他強調 真理=科學真理。
→ puyoyo:3.他只強調邏輯學有邏輯學(讓說理精確)的功能。
→ puyoyo:4.5812篇 強調 中國傳統沒有說理 是很有問題的。但說理的
→ puyoyo:形式可能不是邏輯 (5813)。
→ puyoyo:5.passaway強調 知識論存在於西洋傳統中。中國傳統沒有知識
→ puyoyo:論。(因為知識論是西洋發展出來的)
→ puyoyo:6.passaway並不需要排除 實用=真理。
→ puyoyo:7.passaway確實有用科學來解釋其他知識的正確度的傾向。