Re: [心得] ？

[playskin (上山下海香蕉皮)]

※ 引述《passaway (逼逼)》之銘言：
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : 我說的是科學和所有研究的結果都無法被確認是真理。
: : 確認一下差別在哪邊。你的理解力不足，曲解與抹黑倒是很在行。
: 好，你總算敢這麼說了。
什麼叫我終於敢這麼說？你很會找機會吃豆腐嘛
: 1. 科學研究結果無法確認是真理，但他們的成果是有意義的。
:    這證明了邏輯與經驗是必要的。
巫醫的醫術也是有意義的。邏輯的必要性在哪？
直覺反應對面對新的危機是有意義的。經驗的必要性在哪？

知識並不都要靠經驗和邏輯，你的論證只說明一個簡單且沒有爭議的事實：
科學需要邏輯與經驗。

結果你把科學的架構推廣到一切知識的努力仍然失敗。
又回到了原點，我反對你的科學主義嘛。

: 2. 從未抹黑，是你一直在宣示邏輯與經驗不能得到真理，好像在全盤否定任何
: 　 研究、乃至任何根據證據的意義一般。
: : A：邏輯是普世的。
: : B：推理是普世的，但邏輯是特化的學門。
: （１）我所說的邏輯本質是說裡（自然邏輯），而不是只單純的形式邏輯。
: 　　　我也強調好的論述多少也必須符合形式邏輯規則，有說理、有自然邏輯甚至有
: 　　　形式邏輯（錯誤形式）都不表示"那條邏輯"就是對的。歸根究柢重點是說理。
我則認為重點是創造力。

: : A：中國思想不是哲學，但有邏輯。
: （２）某些思想雖有自然邏輯但仍稱不上哲學，因為他們的理路都是缺乏更深入分析的，
: 　　　而哲學對邏輯與細緻分析的要求更強。如老天生氣所以打雷，這看似符合自然邏輯
: 　　　但卻值得近一步批判。
完全同意。所以我和你都採用黑格爾的看法。但詮釋稍有不同。
不過我在板上 #5818 「黑格爾評中國哲學」指出，
黑格爾對中國思想的批評留下的餘地才是重點。

黑格爾並沒有用到和你一樣大的強度，
指稱中國思想因某些理由(如推理不完善)所以「不好」。

我很明確很簡單的只是要求你不要用西方學術的分類架構評價世界文化。
這根本是典型的後殖民論述，不懂你為什麼一直試圖取消我的問題。

: : B：中國思想有推理，但推理和邏輯不是同義詞。
: （１）
: : A：中醫說理不清所以不好。
: : B：中醫一樣有用到推理，但以西方的角度來看，那是自然邏輯。
: : A：(喜)對對對！所以中醫有邏輯！
: （１）
: 老實說，我對邏輯的理解另一位也一直在提醒你，你就不不想懂
我早說過我針對的是你對邏輯的嚴格定義。
你對邏輯的鬆散定義，直接以「推理」取代就好，我這樣處理還算是幫你省功夫。

: : A：經驗和邏輯可以增加一個命題接近真理的「機率」。
: : B：真理是不可得的，也是不可切割的。把它機率化行不通啊。
: （３）真理不可得就是你秉持的真理啊，
: 我說過幾次你怎麼不知道有別種認識論？
不懂你為什麼不允許擁有我自己的認識論立場。

: 你怎麼排除有許多人認為物表象跟物自身有聯繫的說法？
: 簡單說，人類研究石頭得出的知識（物現象）與石頭本質（物自身）有關係呢？
: 甚至連康德的超驗哲學搞不好都不接受你的看法（這我不慎清楚，必須很懂超驗的人
: 才能解釋）
: : A：科學理論用經驗和邏輯反覆檢視，就變得更「對」！
: : B：「對」的意思含混不清。科學理論不追求真理。
: （４）科學討論要了解客體（如石頭）的特性，這根本就是有一種追求真理的傾向。
: 　　　問題只在於可不可能而已。你告訴我"誰"跟你說科學不希望知道真理真相？
:       引文出處都拿出來。
「瞭解石頭」和「瞭解石頭的特性」對象不同耶！

要引文是吧？

===

蒙田

法國大作家。以為人類最大之「瘟疫」就是「以為能夠得到可靠的知識」。
這是對「人」認識作用的懷疑，對認識能力的否定，並且徹底削減了人的理
性「極限」。以為不但感官作用欺騙我們，就連理性的推理也不可能有足夠
的基礎。
                              《西洋哲學史》,p365,鄔昆如,中正,民89

===

懷疑論

原則地懷疑所有真知識的可能稱為懷疑論。它可能祇是對一切知識的懷疑態度，
或者是一種多少有學術基礎的學理，認為人的一切知識均值得懷疑。普遍懷疑
論者的範圍包括一切；倫理、宗教或其他領域的懷疑論則限於某特殊範圍。也
有人為了達到確切性而把懷疑主義作為方法，並以對一切知識的認真懷疑作為
知識理論的起點。方法上的懷疑則又另當別論，因為這不過是我對我人認識的
根據提出問題，並未真正懷疑知識的可能性。

懷疑論所舉的理由如下；人的知識均無可救藥地自相矛盾(辯士們的說法)，感
官知識是相對的，我人無法找到充足的真理標準。皮羅(Pyrrho)主張我人必須
對任何的判斷不置可否，因為贊成與反對的理由常常是同樣堅強有力(皮羅主
義)。......

                  《西洋哲學辭典》,p485,布魯格,國立編譯館,民88


: :    科學理論符合經驗不代表是對的，符合邏輯不代表是真的。
: （３）
: : A：可是蘋果落下不就代表引力公式是真的嗎？
: 我沒有這麼說，事實上我只說了蘋果掉下能證明地心引力是存在的。
: 什麼引力公式那我根本沒提到。
地心引力的存在真的無庸置疑嗎？
在場論裡面，引力是不存在的，它只是空間的斜度的表象。
歐洲蓋了個那麼大的LHC，只為了找出希格斯粒子，因為它是假想中引力的來源。


: : B：引力公式是經驗公式，你(和牛頓)不知道蘋果落下真正的原因。
: :    且牛頓的引力理論已被證明是錯的。
: （５）關於這邊我的說法是，你怎麼引力公式是經驗性的？數學就被許多人認為是
: 　　　先天知識，而康德稱他是先驗邏輯。
: : 物自身不可得，科學研究的對象是物質已展現的性質，
: : 我們只能用感官去經驗這些性質，沒有辦法證明它不是幻象(也無法證明是)
: : 這個問題由笛卡兒提出至今沒有被解決，你似乎有所突破所以看法不同？
: : 人透過的思維得到的任何概念，都可能和真理有關，但也都無法被證明是真理。
: （３）
: : 「真理不可知」可以作為一個原則，但不需要聲稱這個原則是真理。
: 不需要？當你他是無庸置疑的時你居然還宣稱你不認為他是真理？
: 你想騙人騙己啊？
你運用科學假設的時候需要當它無庸置疑嗎？

我說了，是立場。

你投票給你支持的總統候選人，是表現你的政治立場。
但你需要對他無庸置疑才投票嗎？

「信念導致行動」的說法是沒有錯，但信念未必是無庸置疑的，否則人都不要行動了。

: : 一定得和真理有關的研究結果才有意義嗎？
: : 這是你的信念。
: : 有很多立場，例如實用主義，就不需要這樣的前提。
: : 彈道學結果告訴我什麼角度什麼初速可以把石頭拋到敵人身上，
: : 彈道學對我就是有用的，我不關心它是不是真理。
: : 你依賴用邏輯來評價思想的價值，當我說這樣的評價方式不可靠，
: : 你就開始依附真理。
: : 回顧一下這次爭論的起源我笑了，一開始你用了實用主義巨匠羅素的分類，
: : 被挑出幾個弱點之後竟然變成真理的擁護者。
: 我哪裡依附真理了？而你哪裡有根據說真理肯定不可得？
: （１）

喔，現在科學又不是真理了？

真理不可得是我的前提，我幹嘛要證明前提。

你不滿意可以證明這個前提是錯的啊。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.249.51.186
→ puyoyo:passaway只要回答我以科學為例不代表我接受科學主義。
※ 編輯: playskin        來自: 111.249.51.186       (07/13 16:06)
→ playskin:1.他舉的科學例子根本漏洞百出又不准別人質疑。
→ playskin:2.使用西方科哲(不論哪個流派)的學術分類，以及使用邏輯
→ playskin:化的程度作為標準，去評價世界文化，passaway確實一開始
→ playskin:就這樣做。而這在我的理路裡，說他是科學主義並無推論謬
→ playskin:誤。討論的攻防本來就是這樣，不滿意也不能用罵來取代
→ playskin:說理。最近passaway的表現真的很low。
→ puyoyo:Orz 他把東洋的部分放到X學，用X也就是他不是很懂。但也承
→ puyoyo:認。說真的，我也很欣賞你提出一套回應後殖民的方式，
→ puyoyo:如果你有心的話拿西方文化學者來批，不要再侮辱自己人了
→ puyoyo:這幾天的討論，相信你頗有心得想侃侃而談，但討論的風格
→ puyoyo:我無法接受。如果往後還是這樣，我也不想討論了
→ playskin:我罵科學家才是侮辱「我的自己人」。你看我罵科學家的時
→ puyoyo:與其在這裡浪費時間化解誤會，多念些書才是真的。
→ playskin:候有留情嗎？passaway對我的出言不遜，我有回報他嗎？
→ passaway:與其在這裡浪費時間化解誤會，多念些書才是真的。
passaway你做的退場機制太粗糙了。你要求我給你我的方法論的引文，
已經給你了，我諒你非回不可。
→ playskin:你真的別不分事非挑軟柿吃，我好說話你就統統怪我有用？
※ 編輯: playskin        來自: 111.249.51.186       (07/13 16:21)
推 passaway:引文在哪?來啊，書名和頁碼通通標出來.
→ passaway:你說xxx說啥就是文獻嗎？你用康德先驗說是文獻，然後遇到
→ passaway:比擬懂的指出你使用錯誤時你就說與"康德不同不表示錯"?
→ passaway:哪門子個狗屁文獻?還有我承認我科學知識本身就不好，你去
→ passaway:危機抄一堆東西來我也不知道你說的是對是錯。誰知道你又
→ passaway:去哪個網站隨便看兩眼就來胡謅？文獻？...
→ passaway:你也用黑格爾的看法？你根本沒看過黑格爾本來於演講錄的
→ puyoyo:從罵髒話那裡開始 都是在做人身攻擊...提出一套自己的後殖
→ puyoyo:民理論為何非得先攻擊板眾? 見立一套很好的理論再發表
→ passaway:說法，只是一篇網路部落格看一看就說他是。你的文獻？
→ puyoyo:不是也很好嗎？
→ passaway:再次聲明，我不一點一點回是因為我不想認真的浪費時間了
→ passaway:不然，你的問題一籮筐。例如知識不需要經驗與邏輯又表明
→ playskin:你文章有沒有好好看過？引文在第四頁，出處頁碼早標好了
→ passaway:了你宣稱自我科學很強的可疑性。
→ playskin:引文你回不回啦？少在這邊囉唆。
→ puyoyo:並不是說我偏袒誰 playskin你要說服人家用罵的? 明眼人都看
→ puyoyo:的出來。
→ playskin:還不是陪著他公子作戲，他一週前就對我開罵了，我還讓了
→ playskin:幾回合。不過這種戰法真是身心俱疲，也不知道有沒有娛樂
→ playskin:價值(對旁觀的大家而言)，總之就是非常不划算，我不打算
→ playskin:再經歷一次了。
→ puyoyo:公子作戲勒~雖然passaway科哲不強 你也不用瞧不起人家。
→ puyoyo:他道歉後，明明是你先開罵的。
→ playskin:真的嗎？我一定是看漏了。這樣失誤可大了。請問在哪？
→ puyoyo:崇洋媚外 assistking可作證
→ passaway:1. 我從來沒說自己科哲強，是別人認為我有這麼說，我才表
→ passaway:明我科哲不強。
→ passaway:2. 我沒有道歉
→ playskin:嗯，沒道歉也好。目前你我都不認為自己有錯。但最辛苦的
→ playskin:那段爭論已經過去了。今晚我希望睡個好覺，希望你也是。
→ puyoyo:我是指5817篇 passaway回文 第三點
→ playskin:嚴格說不是道欠但風度十足了。謝謝puyoyo大。