Re: passaway不回此篇嗎？

[paxi (始共春風容易別)]

因為不太習慣用推文

我在這裡回應puyoyo的評論



→ puyoyo:但如果你真的認為thought跟logic是coextensive的等同關係    07/24 08:17
→ paxi:do you mean 'think logically'?                             07/24 08:17
→ puyoyo:的話 我覺得那是很嚴重的錯誤。                            07/24 08:18
→ puyoyo:"think logically"是把thought限定到"logical thought"之後  07/24 08:19
→ puyoyo:喔不，如果 thought跟logic是coextensive那你說 'think'跟   07/24 08:21
→ puyoyo:"think logically"則也是 coextensive。我不同意。          07/24 08:22
→ puyoyo:上面推論出thought=logical thought犯了從特稱到全稱的錯誤  07/24 08:23
→ puyoyo:為什麼？Wittgenstein的possibility指的是scientific poss-  07/24 08:31
→ puyoyo:ibility但他保留了non-scientific possibility到非科學領域  07/24 08:32
→ puyoyo:所以推出logic跟thought等同(coextensive)是 以偏蓋全。     07/24 08:37



'coextensive'這個字並不是等同關係(identical),

說thought and logic are coextensive, 是說一個人能想(think)的範圍,

不能脫離邏輯上可能的範圍,

說一個東西(語句或概念)是logically possible, 是指它是你可以設想而不產生矛盾的,

例如你可以想像自己有翅膀, 馬長角, 但你不能想像圓的方。

所以thought為什麼被logic所限制, 且與logic是coextensive呢?

因為(理性的)人不能脖離邏輯規則來思考,

例如我在文章裡說到的, 你不可能同時接受 P 與 not P 為真,

除非你不是真的相信 P 或真的相信 not P,

如果你接受我這個例子, 那麼我想你巳經明白why thought and logic are coextensive.

當然, 這並不是說人思考不會犯邏輯上的謬誤,

因為理性的能力有限, 複雜的推理過程中很容易出錯,

就像在符號邏輯裡, 要證明一個句式, 給定既有的前提,

很多人就算知道所有規則也寫不出完整的證明,

但是一但經過教導和訓練, 理性的人不會、不願意、也不能夠脫離邏輯的規範。



老實說, 在語言哲學上我已有特定的立場,

我follow維根斯坦前期, 我也是個Davidsonian,

如果你熟悉維根斯坦, 大概就不會對我文章裡所寫的東西感到意外,

因為那只是陳述維根斯坦前期的想法,

the world, logic, languagne, thought, 皆是coextensive,

正好上學期我讀了Arisotlte的De Anima,

很有趣的發現他也有類似的想法。



不知道你說維根斯坦說的possibility是scientific possibility是從哪裡來的,

也許我忽略或遺忘了某些部份,

不過在我讀的Tractatus裡, 維根斯坦自己的說法是,

‘logic deals with every possibility,

and all possibilities are facts (T 2.0121),’

我手邊沒有Tractatus這本書, 但是電腦裡有我以前寫的東西,

我quote一段我做presentation時寫的給你參考,

PI是他的Philosophical Investigation, young W我指的就是維根斯坦前期。



3. Logical atomists see propositions as something remarkable.
On the one hand, they attach the enormous importance to propositions.
On the other hand, they think that ‘something extraordinary,
even unique must be achieved by propositions (PI 93).’
The enormous importance of propositions is the identification of language
with propositions. Young W thinks that language consists of propositions
which state facts. Elementary propositions, at the most basic level,
picture possible atomic facts.
All other propositions are constructed by combining elementary propositions
with logical connectives.
Because elementary propositions directly map onto facts in the world,
we can talk and think about the world.
Because propositions state possible facts,
'logic deals with every possibility, and all possibilities are facts
(T 2.0121),’ logic is then coextensive with language, that is, propositions.
Besides, thought and the world are also coextensive with logic.
'A logical picture of facts is a thought (T 3),’
so the sum of possible facts is thought.
'The world is the totality of facts (T 1.1),'
so the world is determined by all the facts.
According to these dogmatic assertions,
‘proposition, language, thought, world, stand in line one behind the other,
each equivalent to each (PI 96).’
These super-concepts (language, proposition, thought, and world),
however, are as vague as other terms we use in a language.
Their meaning should be determined by the use in a language.
The later W thinks that language, proposition, thought, and world
do not have their meaning more precise than table, lamp, and door do (PI 97).



雖然我看不太懂你推文裡的意思, 不過也許你是要辯護維根斯場後期的立場?



※ 引述《paxi (始共春風容易別)》之銘言：
: 我看不太懂文章裡附的英文以及對應的中文之間的關聯,
: 例如文章裡提到的"推理(use of reason)"和"理據(reason)"。
: 翻譯真的是不容易的事, 就像Quine為翻譯的不確定性所舉的例子:
: 語言學家不知道土著追兔子時所說的"gavagai"到底是說"看, 一隻兔子!",
: "瞧, 是食物!" 或是"喔, 這是兔子的一部份",
: 因為這些翻譯都可能與語言學家所持有的證據相容。
: 我們這些身於Chinese speaking world的人,
: 要用中文來闡述西洋哲學家的思想, 同樣是有難度的,
: 某些詞彙在中文裡沒有相對應的字, 或是在中文世界裡根本不存在這種概念,
: 要用中文來思考和解釋就更加不容易。
: 有時候一個哲學詞彙翻譯成英文,
: 不同的翻譯者可能會採用不同的字詞去翻譯──選一個他認為與context最合適的字詞。
: 不過, 前輩們的研究成果,
: 讓很多英文的哲學詞彙在中文裡已有恰當的翻譯, 這些翻譯廣泛的被採用,
: 並且也值得讓後來的人繼續沿用下去,
: 例如Davidson有個很好聽的中文名字叫戴維森,
: Substance或substratum這種讓初學者一頭霧水的專有名詞,
: 翻成實體跟托子並加以解釋後, 要理解它們就容易得多了。
: 我要說的是, 像'reason'這種在心理哲學、行動哲學裡頻繁的被研究的概念,
: 已經有了恰當並且廣被哲學人所熟知的翻譯,
: 它的名詞翻做"理由", "理性",
: 動詞是"推論", 如果是動名詞reasoning也翻作"推論"或"推理",
: 比如practical reasoning, 我們習慣稱之為"實踐推理"或"實踐理性",
: 至於文章裡提到的"理據", 哲學人應該知道它通常是'justification'這個字的翻譯。
: 我意思並不是說這些翻譯完全正確或合適,
: 只是, 前輩的研究成果是很值得被尊重的。
: 另外, 文章裡還提到'logic = use of reason'是錯誤的,
: 因為我不知討論的脈絡是怎樣, 所以對於達到這個判斷之前的辯論我就不多說了,
: 不過, 在我看來, 如果我們接受Wittgenstein所說的,
: 'logic deals with every possibility (Tractatus 2.0121)',
: 和Aristotle所謂的'the intellect thinks about possibility (De Anima 429a22-3)',
: 那麼我們就可以推出thought和logic是coextensive.
: 邏輯是推論的規則, 亦是思想的規則,
: (P and not P)的truth value是false, 因此我們不可能認為一個語句同時是真也是假,
: 如果說邏輯管制了我們的思想, 我們只能思考logically possible的事,
: 那麼邏輯推論的確是在運用理性(use of reason)。
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : #5834 內容直接 repost
: : ---------------------------------------------------------------------
: : 推理(use of reason)是普遍的，因為要求理據(reason)是人性普遍的反應，
: : 與教育無關。
: : 邏輯(logic)是亞理斯多德學派的推理術，
: : 雖然這個學派對推理有特別的狂熱，也信仰邏輯的普遍性，
: : 但邏輯一詞，從它的起源到它專有的符號系統，
: : 嚴謹的說，只是一個學門的名字，不能用來泛稱世界文本所含的推理。
: : passaway有 logic = use of reason 的傾向。而且沒有自覺。
: : 我認為這是很嚴重的失誤。
: : 我對哲學(philosophy)的定義是：
: : philosophy是一個學派(school)，它特別指的是希臘與羅馬這個系統之下的思想。
: : 其中希臘提供的是柏拉圖學派和亞理斯多德學派，羅馬教廷提供的是一神思想。
: : 不管你的看法如何，我採取士林哲學的看法：
: : 西方哲學直到現在都是柏拉圖與亞理斯多德兩人之爭的延續。
: : 這個論點符合典範理論。這是一項有力的支持，要反駁也請不要忽略。
: : 亞理斯多德的邏輯學遇到聖經，到了聖多瑪斯的時代，
: : school of philosophy 大放異彩，當時奠定的基礎問題和現代哲學都還有連結。
: : 這說明了哲學有它特別關心的議題。比方說"一個起源"、"人的本質"等...
: : 中國思想關心的是天人的關係，「究天人之際通古今之變」，
: : 是司馬遷承先啟後，表現出強烈中國特色的史學方法典範。
: : 你既不能說它是本體論也不能說它是經驗主義；
: : 它根本無法被納入「哲學」的架構來解釋。
: : 印度思想從婆羅門教的信輪迴，到佛教的破輪迴，慢慢形成「無中生有」的起源論，
: : 《金剛經》如理實見分第五：
: : 「凡所有相。皆是虛妄。若見諸相非相。即見如來。」
: : 它也既像本體論，又不是本體論。根本套不進「哲學」。
: : 所以我說不要「削足適履」。
: : 為什麼我們非要用外來文化解釋自己的文化不可？
: : 「中國哲學」、「印度哲學」這種名詞根本是荒謬、不妥、包藏禍心。
: : 之前我已經說過所有的文明都要求理據(reason)，
: : 中國思想與印度思想裡，推理(use of reason)的呈現方式與功用皆有自己的特色，
: : 西方哲學中的推理，特化成邏輯的部門，
: : 和其它部門一同構成了西方思想獨有的特色，
: : 單憑這一點，我們怎麼可以強辯中國和印度有哲學？根本都是不同的 school。
: : 很明顯我的意思就是東方(以及一切非西方)，都有推理，但都沒有邏輯。
: : 因此東方以及一切非西方，都沒有哲學。
: : 這絕不是一種貶低，反而恰巧是文化自尊的覺醒。
: : 通過肯定自己的文化有哲學有邏輯，來表揚自己文化的作法，是五四留下的弊病。
: : 包藏的是不折不扣的崇洋媚外。不可不察。

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→ paxi:by the way, 你說thought=logical thought, 我也不知什麼意思
→ paxi:'logical thought'到底是什麼? 我還真沒聽過這詞
→ paxi:我並沒有推出'thought=logical thought'這判斷
→ paxi:這判斷不是你自己推出來的嗎? 你推出來並說自己犯了謬誤?
→ paxi:it does not make sense at all.
→ somedoubt:那邏輯悖論會被妳放在哪個位置？
→ somedoubt:尤其是近代公理化集合論之後發現的邏輯悖論
→ puyoyo:他沒有想過這個問題吧 我猜？ Frege第五公式矛盾請為你如何
→ puyoyo:在他的系統下思考 然後不有邏輯矛盾？
→ puyoyo:                                     公設
→ puyoyo:                                               問
→ somedoubt:目前對於"邏輯"一詞比較主流的想法是用來說明解釋或模擬
→ somedoubt:人們的思考或推理模式。所有的邏輯系統都被視為被用來
→ somedoubt:解釋人們在作某些領域的推論時的模型。當我們開始研究
→ somedoubt:這些模型時，很多學者們發現這些模型不是太小以致於只
→ somedoubt:能說明某類推理，不然就是太大以致於會導致很多我們不願
→ somedoubt:接受的結果。慘的是那些看起來太大的系統所用的公設都是
→ somedoubt:大多數數學家實際在作證明時會用到且再直覺也不過的公設
→ somedoubt:樂觀或善意的說，目前發現的悖論頂多只能說是我們模型作
→ somedoubt:的不好，但本質上理性的使用依舊是受到"邏輯"的規範
→ somedoubt:我們目前沒有足夠好的能力可以發展出真的面面俱到的模
→ somedoubt:型來說明我們的"理性的運用"
→ somedoubt:簡單講就是我的問題與妳的立場是否恰當一點都不相干，
→ somedoubt:該煩惱這些問題的人是那些線上的邏輯學家或關心數學基礎
→ somedoubt:的人。假設我們只用到述詞跟命題邏輯，應該是很安全啦