Re: passaway不回此篇嗎？

[puyoyo (查拉圖歸來)]

※ 引述《paxi (始共春風容易別)》之銘言：
: 因為不太習慣用推文
: 我在這裡回應puyoyo的評論
: → puyoyo:但如果你真的認為thought跟logic是coextensive的等同關係    07/24 08:17
: → paxi:do you mean 'think logically'?                             07/24 08:17
: → puyoyo:的話 我覺得那是很嚴重的錯誤。                            07/24 08:18
: → puyoyo:"think logically"是把thought限定到"logical thought"之後  07/24 08:19
: → puyoyo:喔不，如果 thought跟logic是coextensive那你說 'think'跟   07/24 08:21
: → puyoyo:"think logically"則也是 coextensive。我不同意。          07/24 08:22
: → puyoyo:上面推論出thought=logical thought犯了從特稱到全稱的錯誤  07/24 08:23
: → puyoyo:為什麼？Wittgenstein的possibility指的是scientific poss-  07/24 08:31
: → puyoyo:ibility但他保留了non-scientific possibility到非科學領域  07/24 08:32
: → puyoyo:所以推出logic跟thought等同(coextensive)是 以偏蓋全。     07/24 08:37

: 'coextensive'這個字並不是等同關係(identical),
: 說thought and logic are coextensive, 是說一個人能想(think)的範圍,
: 不能脫離邏輯上可能的範圍,
: 說一個東西(語句或概念)是logically possible, 是指它是你可以設想而不產生矛盾的,
: 例如你可以想像自己有翅膀, 馬長角, 但你不能想像圓的方。
: 所以thought為什麼被logic所限制, 且與logic是coextensive呢?
: 因為(理性的)人不能脖離邏輯規則來思考,

: 例如我在文章裡說到的, 你不可能同時接受 P 與 not P 為真,
: 除非你不是真的相信 P 或真的相信 not P,
: 如果你接受我這個例子, 那麼我想你巳經明白why thought and logic are coextensive.
: 當然, 這並不是說人思考不會犯邏輯上的謬誤,
: 因為理性的能力有限, 複雜的推理過程中很容易出錯,
: 就像在符號邏輯裡, 要證明一個句式, 給定既有的前提,
: 很多人就算知道所有規則也寫不出完整的證明,
: 但是一但經過教導和訓練, 理性的人不會、不願意、也不能夠脫離邏輯的規範。

不能接受，理由如下。

: 老實說, 在語言哲學上我已有特定的立場,
: 我follow維根斯坦前期, 我也是個Davidsonian,
: 如果你熟悉維根斯坦, 大概就不會對我文章裡所寫的東西感到意外,
: 因為那只是陳述維根斯坦前期的想法,
: the world, logic, languagne, thought, 皆是coextensive,
: 正好上學期我讀了Arisotlte的De Anima,
: 很有趣的發現他也有類似的想法。

: 不知道你說維根斯坦說的possibility是scientific possibility是從哪裡來的,
: 也許我忽略或遺忘了某些部份,
: 不過在我讀的Tractatus裡, 維根斯坦自己的說法是,
: ‘logic deals with every possibility,
: and all possibilities are facts (T 2.0121),’

前期維跟斯坦寫的東西不能照字面上來理解。因為他說

"My propositions are elucidatory in this way: he who understands me finally
recognizes them as senseless, when he has climbed out through them, on them,
over them. "(Tractatus, 6.54)

也就是說維跟斯坦的文字(命題)本身一開始是有意義的，但你真正理解後
他的文字是無意義的。因此維跟斯坦本身(的"思想")就矛盾，沒有如你所說受限於邏輯。

但是你只把Tractatus前面的幾個片段拿出來斷章取義，
說維氏認為"思想"受限於邏輯，明顯跟維氏真正的立場不同。
所以我認為你對前期維跟斯坦的解讀大有問題。


: 我手邊沒有Tractatus這本書, 但是電腦裡有我以前寫的東西,
: 我quote一段我做presentation時寫的給你參考,
: PI是他的Philosophical Investigation, young W我指的就是維根斯坦前期。
: 3. Logical atomists see propositions as something remarkable.
: On the one hand, they attach the enormous importance to propositions.
: On the other hand, they think that ‘something extraordinary,
: even unique must be achieved by propositions (PI 93).’
: The enormous importance of propositions is the identification of language
: with propositions. Young W thinks that language consists of propositions
: which state facts. Elementary propositions, at the most basic level,
: picture possible atomic facts.
: All other propositions are constructed by combining elementary propositions
: with logical connectives.
: Because elementary propositions directly map onto facts in the world,
: we can talk and think about the world.
: Because propositions state possible facts,
: 'logic deals with every possibility, and all possibilities are facts
: (T 2.0121),’ logic is then coextensive with language, that is, propositions.
: Besides, thought and the world are also coextensive with logic.
: 'A logical picture of facts is a thought (T 3),’
: so the sum of possible facts is thought.
: 'The world is the totality of facts (T 1.1),'
: so the world is determined by all the facts.
: According to these dogmatic assertions,
: ‘proposition, language, thought, world, stand in line one behind the other,
: each equivalent to each (PI 96).’
: These super-concepts (language, proposition, thought, and world),
: however, are as vague as other terms we use in a language.
: Their meaning should be determined by the use in a language.
: The later W thinks that language, proposition, thought, and world
: do not have their meaning more precise than table, lamp, and door do (PI 97).

: 雖然我看不太懂你推文裡的意思, 不過也許你是要辯護維根斯場後期的立場?

※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.171.152      (07/24 11:39)
→ ivanos:不知道哪裡矛盾
→ somedoubt:請問你引的那段跟禪宗說不落文字的意境有沒有關聯?
→ somedoubt:若文字為指月之指，重要的當然是它有沒有正確指到月亮，
→ somedoubt:你看到月亮後，手指自然不重要。如果在你的引文中維根
→ somedoubt:斯坦想表達的是他的文字只有指月之用，當然在理解他後，
→ somedoubt:這些文字沒啥意義。在這種情況下你這篇批評反倒是誤解了
→ somedoubt:維根斯坦，不是paxi誤解他。
→ puyoyo:哦? 你的批評一樣關注我的字面的意義 你誤解了。
→ somedoubt:這樣吵沒啥意思，你怎不說你也是關注在paxi的字面意義
→ somedoubt:批評?
我沒跟你吵的意思。

超出語言的東西本來用語言就無法完全表達，
我的文字也在這個限制之內，我很瞭解。
"Whereof one cannot speak, thereof one must be silent."

但這不代表有人堅稱「維跟斯坦的"思想"受限於"邏輯"」，
「"思想"必須接受邏輯限制」時
我們不能用文字來說明。在可說的範圍之內，
Tractatus前期跟後期的文字矛盾，
不可能一開始有意義的命題，卻變成無意義的命題。
(我同意矛盾可能只有一秒或更短的時間，
看大腦神經科學告訴我們理解/頓悟?需要幾秒)
但paxi對於維跟斯坦的解讀完全忽略這一點。

paxi的問題 用您的批評一樣可以指出來。

※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.170.113      (07/24 14:34)
→ somedoubt:還有，為啥你說我是關注你的字面意義?我明明是針對那段
→ somedoubt:維根斯坦的引文回的，不然你好歹也說一下我有沒有誤解你
→ somedoubt:引的那段話啊~
→ somedoubt:如果維根斯坦說的是practical meaning呢?
→ somedoubt:在你掌握他的精神後，他的文字確實就沒有啥practical
→ somedoubt:meaning了，不是嗎?如果我們把linguistic meaing跟
→ somedoubt:practical meaning混淆了就不好了