Re: 回應paxi(關於維跟斯坦)

[MathTurtle (恩典)]

簡短回一下這個討論串裡提到有趣的議題。


1.
一開始的討論是 passaway 的 logic = use of reason 是否恰當,
我認為至少在某種傳統中的用法裡是恰當的。
因為在希臘哲學中(特別是亞里斯多德), 的確 logikos/alogikos
會被翻譯成 rational/irrational, 所以logic 若指的是 logikos,
理解為 (correct) use of reason 是符合這傳統,
而我印象中亞里斯多德的 logos 也常被翻成拉文的 ratio (有錯請指正)

而 paxi 引用 Wittgenstein來替 logic = use of reason 辯護不失為一種方式,
但我覺得 Tractatus 中語言思想與世界的三合一宣稱, 從現在來看爭議太大,
有點會把問題弄的更具爭議。

2.
承上, Wittgenstein 的部份我覺得 paxi 的解讀算是很傳統,
至少分析哲學中對Tractatus的理解大致上是,
在前期 W 的picture theory 描繪了語言、世界與思想間的同構(isomorphism)。

比較有趣的是 paxi 文中所隱含的想法,
即: logical possibility = conceivability,
而這點我覺得是可以爭議的。
例如有些人可能會覺得, 有些東西是 inconceivable but logically possible,
例如圓的方或 green and blue, 而這用法中的 logically possible
會指的是不違反 logical laws, 而 logical laws則由你的邏輯系統給出。
換言之, 有許多人不覺得圓的方是有邏輯上的矛盾, 因為它不是在邏輯上被排除的。

另一方面, 也有些人可能會覺得有些東西是 conceivable but logically impossible,
這比較爭議一點, 但如果你把 logical possibility看成 broader sense,
也就是屬於 metaphysical possiblity 的一種, 然後把 conceivability
理解的比較 epistemically (也就是追隨著 Kripke 之後的路線),
那麼有一些例子, 像是我們可以想像 Water ≠ H2O, 但在邏輯上,
因為實際上Water=H2O, 所以它們的不相等會變成違反 self-identity的logical law。
另一個例子, 是我們可以想像哥德巴赫猜想是對或是錯的情形,
但是它是對還是錯, 是邏輯上必然的, 僅管是可以想像的。

3.
puyoyo對 Wittgenstein 的理解我覺得有點刻意地不同情,
至少有某個傳統的讀法中, 當 Wittgenstein 說他自己的命題是 senseless,
他的意思並不是說他的命題是圾垃, 然後你「不能照字面來理解」。
因為 Wittgenstein 的 senseless 是一個 technical term,
(其實我覺得那個翻譯是錯的, 6.54中用的是 unsinnig,
一般應該翻成 non-sensical, 理由如下)
他區分 senseless 和 non-sense, 前者專指像是tautology這種它的truth-possibility
全是 truth 的 limiting case (即: 真值表中全是T或全是F),
他們是 senseless因為他們不區分 possibilities (logic deals with possibilities)
而 non-sense 指的則是像是邏輯命題或數學命題,
它們不直接談論世界及世界的可能性, 而是談論語言,
換言之 non-sense 是你用對象語言去理解對象語言的東西,
而例子是 identity-statement, 因為identity對維根斯坦的Tractatus而言,
是屬於語言的基本設定之一 (即: 你語言當中有哪些names)

因此當維根斯坦說他的命題是 non-sensical的時候,
並不是在叫你把它當垃圾, 或不叫你不要照字面來理解,
而是指出按照他自己的理論, 這種談論自己語言的東西不在Tractarian language
的範圍內, 而 Wittgenstein himself just bites the bullet,
承認這樣的結果。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.58
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.58         (07/24 17:42)
→ somedoubt:願意花時間去念維根斯坦並且嘗試融會貫通的人我真的
→ somedoubt:很佩服他~
→ somedoubt:哥德巴赫猜想的真值為啥是邏輯上必然?在此你會區分
→ somedoubt:數學律與邏輯律嗎?
→ puyoyo:維跟斯坦有那麼無聊嗎？ 你們應該多念一點叔本華，比較能
→ puyoyo:瞭解他要說什麼。
→ somedoubt:完了完了，又要戰分析/歐陸對維根斯坦的詮釋權了
→ puyoyo:He must surmount these propositions;then he sees the
→ puyoyo:world rightly.
→ puyoyo:很可惜維跟斯坦是奧地利人。歐陸絕對有詮釋權。
→ puyoyo:再說維跟斯坦推崇叔本華在他的傳記資料裡面有。
→ puyoyo:你們不去研究他的思想軌跡 卻在字義上計較......
→ puyoyo:上面那句外文也是 6.54的。 如何解？