Re: 回應paxi(關於維跟斯坦)

[MathTurtle (恩典)]

這裡有不少東西可以繼續談,
不過很難用很短的篇幅來講清楚就是了。

1.

關於前期維根斯坦中的語言與思想和世界同構的這主張,
我覺得它並不是一個現在會普遍被接受的想法,
Davidson 以 truth-condition 為核心所採用的 realism 看法,
我也覺得和 picture theory 有著很大的不同。
關鍵在於, Tractatus 理論會有一個結果,
就是語言的界限就是思考界限, 同時也會是世界的界限,
但對 Davidson的實在論而言, 很重要的一點是有些truth是unknowable,
因此 Tractatus 這一種的三合一理論不會是 Davidson接受的。

維根斯坦的 picture theory 與Davidson的意義理論到底差別在哪裡,
我覺得一個核心的不同在於他們對 truth的看法。
Wittgenstein是 redundancy theory (這點Ramsey是受他的影響),
或至少是 identity theory of truth, 換言之, 是因為語言與世界的等同,
所以不會有correspondence的問題, 而直接是等同。
但Davidson 因為上述的實在論立場, 他無法直接讓語言思想與世界劃上等號,
而他又不願意接受 redundancy/deflationalism的講法,
因此他採用了 primitive 的說法, 而這裡因此與W有很深入的不同。

其實一個可以思考的點, 是為何 late Wittgenstein 放棄了 picture theory。
我比較接受的看法, 是因為 Tractatus 裡面遇到的核心問題:
如果命題的意義是由 picture theory 這種方式給出,
那麼有許多在這之外的東西會變成是沒有意義的, 包括Tractatus的命題本身。
這問題其實就是某種的self-reference的問題,
也就是你要如何用一套邏輯語言來談論自身的問題,
而把它看為是Tractatus最大的困難也可以從Russell寫的序中看出,
在那裡Russell的建議是類似於Tarski後來的作法 (Tarski也遇到類似的問題),
就是區分對象語言與後設語言, 不過這建議沒有被維根斯坦採納就是了。

Wittgenstein 在Tractatus中也清楚知道這個問題,
不過他just bites the bullet, 大方承認 Tractatus 中的命題是沒有意義的,
而企圖用 saying 和 showing的區分想化解它,
而最著名的 "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent"
也明確的表明了這樣的態度。
不過 Ramsey 對此一語中的的評論,
"But what we can't say we can't say, and we can't whistle it either"
點出了其實維根斯坦對這種解法仍然不滿意,
因為就算你可以想要用show的show出語言的結構是什麼,
我們畢竟至終還是得依靠語言來show, 但若真的是不可說, 你連這點也很難作到。
而我多少也認為 Ramsey 是其中一個說服維根斯坦放棄picture theory的人。

所以回到 Tarski-Davidson這條路來看,
我多少認為他們是保持 picture theory 的精神但卻是採用了完全不同的線路,
至少就他們對 truth 的看法而言, 他們避開了 self-reference的這個大問題。

2.

我其實有點看不懂 puyoyo 想要表達的是什麼。
讓我們回到原來的爭辯上, 一開始是 paxi 試著用 picture theory來解釋
passaway的 logic = use of reason,
而 picture theory 的確是維根斯坦在 Tractatus 裡面發展的理論核心,
至少 Russell, Ramsey, Anscombe, 以及 PI的作者都是這麼看的,
然後 puyoyo 就跳出來引用 6.54 說這不是維根斯坦的Tractatus,
然後引用寫給Ficker的書信說其實Tractatus是本倫理學著作,
我實在有點看不出來這和原本要談的議題有什麼關聯。

好, 就算你讀的對, Russell, Ramsey, Anscombe 全都讀錯了,
(因為他們不把Tractatus當成倫理學著作來讀, 而是當成邏輯著作)
就算依照你的讀法我們把 Tractatus Logico-Philosophicus
正名為 Tractatus Ethico-Philosophicus 好了,
這並不影響 paxi 原本要表達的想法,
就是有某一個被稱為 "picture theory" 的理論,
曾「錯誤」地被這些分析學者歸給維根斯坦的Tractatus (which is an ethical book),
根據這理論語言與思想與世界是同構的, 也因此 logic = use of reason
的用法是曾有人這樣想的。

3.

我同意 Tractatus 有受到叔本華的影響,
這是在6到7這些命題上面。

這部份主要是, 在維根斯坦寫作Tractatus時,
其實有一部份是比較早完成的,
在大戰其間維根斯坦曾交待家人, 如果他卦了就把這份完稿拿去發表,
而這部份就是現在被稱作是 ProtoTractatus。

我們保有 ProtoTractatus 的手寫稿當中, 可以部份推測出維根斯坦如何構思,
其中就是在第一頁當中維根斯坦的 outline。
(在網路上可以找的到這一頁 http://www.flashq.org/pix/proto-tractatus.jpg )
由於維根斯坦的工作模式是類似於剪貼筆記本的方式,
這一頁很可能是維根斯坦開始在整理 ProtoTractatus 時所想要論述的大綱。
這份大綱可以發現一個特徵, 就是它包括了 Tractatus裡面關於邏輯及命題的部份,
並以說明命題的一般結構(the general form of a truth-function)為結尾,
沒有在6以後那些關於 value 及 ethics 的部份,
也沒有 puyoyo 異常喜愛的梯子命題(6.54)和著名的保持沈默結語。
這說明了很可能維根斯坦開始整理 ProtoTractatus 時,
是以說明命題的一般結構為他的寫作目標。

當然, 維根斯坦後來繼續增加了一些內容,
而就是在這段時間, 學者們認為很有可能維根斯坦重新讀了叔本華,
或是什麼其它的原因, 例如受到戰爭的一些反思等,
使得維根斯坦加上了6-7這些內容, 其中特別是關於價值、倫理與美學的部份。

所以如果你要我解釋為何在1919年時他寫給 Ficker 的信中認為Tractatus
的「重點在倫理學」, 我可以同意或許在這個時候維根斯坦的確十分關注倫理學,
宗教、美學等價值的部份。不過這不表示那些在 ProtoTractatus 的大綱頁中
關於邏輯以及語言的處理, 不是Tractatus的重點。
而事實上Tractatus對分析學界的影響, 主要也是在核心部份當中的 picture theory,
所以提到Tractatus, 把它從picture theory 的角度來讀, 我覺得是十分合理的,
而就算1919年的維根斯坦認為倫理學更重要, 但至少在開始工作ProtoTractatus時,
維根斯坦比較關注的是從羅素那裡留下來關於語言與世界之間關係的這些問題。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.58
推 ivanos:Tractatus Ethico-Philosophicus XDD
→ ivanos:還以為是看到spinoza還是moore的書了
→ puyoyo:你錯了 protoTractatus跟我們現在看到的Tractatus差不多
→ puyoyo:6 跟 7 的那些命題都有。
你說的沒錯, 完稿的 ProtoTractatus 的確包含了這些命題,
我昨天手邊沒書無法查證, 已經更正如上。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.58         (07/26 18:10)
推 godrd:我們以為我們在讀維特根斯坦，但是我們讀的只是他寫的文章
→ godrd:這是我後來讀康德所得到的結論，康德用他的書達到了這個作法
推 godrd:前無古人後無來者的物自身！
→ PlayStation3:推。
→ puyoyo:推godrd
→ puyoyo:你的解釋有一點牽強。誰知道那個大綱是不是只有一頁，
→ puyoyo:什麼目的。
→ puyoyo:喔...不對...他連是不是大綱都還不確定喔。
→ puyoyo:很高興你引證，希望你提供更多佐證。
→ puyoyo:不過提醒你一下，如果你那套論述要成立的話，我想你必須證
→ puyoyo:明，大部份把Tractatus做邏輯解的學者都是先看到
→ puyoyo:ProtoTractatus以前的草稿，且那些草稿符合維根斯坦完整的
→ puyoyo:想法。
→ puyoyo:推godrd，物自身的trick在叔本華裡面也有。