Re: 回應paxi(關於維跟斯坦)

[puyoyo (查拉圖歸來)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：


: 3.
: 我同意 Tractatus 有受到叔本華的影響,
: 這是在5到7這些命題上面。
: 這部份主要是, 在維根斯坦寫作Tractatus時,
: 其實有一部份(就是1-4命題以及5的大部份)是比較早完成的,
: 在大戰其間維根斯坦曾交待家人, 如果他卦了就把這份完稿拿去發表,
: 而這部份就是現在被稱作是 ProtoTractatus 的部份。
: ProtoTractatus 裡面有大部份Tractatus裡關於邏輯以及命題的部份,
: 而它的主要論述似乎是朝向說明命題的一般結構(the general form of propositions)
: 的這個部份, 而沒有在5以後那些關於 value 及 ethics 的部份,
: 也沒有 puyoyo 異常喜愛的梯子命題(6.54)和著名的保持沈默結語。

別再硬凹了，
ProtoTractatus裡面有 5 以後的部份
有Tractatus的 6.54 梯子命題
也有 保持沉默結語。

: 當然 ProtoTractatus在當時並沒有發表, 維根斯坦後來繼續增加了一些內容,
: 而就是在這段時間, 學者們認為很有可能維根斯坦重新讀了叔本華,
: 或是什麼其它的原因, 例如受到戰爭的一些反思等,
: 使得維根斯坦加上了5-7這些內容, 其中特別是關於價值、倫理與美學的部份。

這些是你想像的偉大學者的想像，5-7命題原來就有。

: 所以如果你要我解釋為何在1919年時他寫給 Ficker 的信中認為Tractatus
: 的「重點在倫理學」, 我可以同意或許在這個時候維根斯坦的確十分關注倫理學,
: 宗教、美學等價值的部份。不過這不表示早就包含在 ProtoTractatus裡面,
: 關於邏輯以及語言的處理, 不是Tractatus的重點。

這些是你的想像。Ficker拿到的就是ProtoTractatus。

: 而事實上Tractatus對分析學界的影響, 主要也是在ProtoTractatus
: 這部份當中的 picture theory,
: 所以提到Tractatus, 把它從picture theory 的角度來讀, 我覺得是十分合理的,
: 而就算1919年的維根斯坦認為倫理學更重要, 但至少在完成ProtoTractatus時,
                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 維根斯坦比較關注的是從羅素那裡留下來關於語言與世界之間關係的這些問題。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你確定？
※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.163.11       (07/26 08:03)
→ tturttle:如果沒理解錯 這串文想討論的重點應該在第二點吧
: 2.
: 我其實有點看不懂 puyoyo 想要表達的是什麼。

那我建議你還是重新看過吧。

: 讓我們回到原來的爭辯上, 一開始是 paxi 試著用 picture theory來解釋
: passaway的 logic = use of reason,
: 而 picture theory 的確是維根斯坦在 Tractatus 裡面發展的理論核心,
: 至少 Russell, Ramsey, Anscombe, 以及 PI的作者都是這麼看的,
: 然後 puyoyo 就跳出來引用 6.54 說這不是維根斯坦的Tractatus,

這邊我指出他對前期維根斯坦(年輕時PI作者的想法)的理解不對、不完整，
忽略6.54等命題。
建議你重新閱讀5850等篇章。

: 然後引用寫給Ficker的書信說其實Tractatus是本倫理學著作,
: 我實在有點看不出來這和原本要談的議題有什麼關聯。

這是回應你的，因為你把6.54用邏輯解釋。

: 好, 就算你讀的對, Russell, Ramsey, Anscombe 全都讀錯了,
: (因為他們不把Tractatus當成倫理學著作來讀, 而是當成邏輯著作)
: 就算依照你的讀法我們把 Tractatus Logico-Philosophicus
: 正名為 Tractatus Ethico-Philosophicus 好了,

你發現 Russell, Ramsey, Anscombe讀錯？
你沒發現 MathTurtle 或 paxi 跟著 R,R,A 一起讀錯嗎？

: 這並不影響 paxi 原本要表達的想法,
: 就是有某一個被稱為 "picture theory" 的理論,
: 曾「錯誤」地被這些分析學者歸給維根斯坦的Tractatus (which is an ethical book),
: 根據這理論語言與思想與世界是同構的, 也因此 logic = use of reason
: 的用法是曾有人這樣想的。

對，但是我在5850已經指出這樣讀前期維根斯坦的問題。
※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.164.216      (07/26 13:03)


: 3.
: 我同意 Tractatus 有受到叔本華的影響,
: 這是在6到7這些命題上面。
: 這部份主要是, 在維根斯坦寫作Tractatus時,
: 其實有一部份是比較早完成的,
: 在大戰其間維根斯坦曾交待家人, 如果他卦了就把這份完稿拿去發表,
: 而這部份就是現在被稱作是 ProtoTractatus。

這是你的想像。Tractatus是維根斯坦參戰時開始寫的，
他也沒請家人拿去發表。

: 我們保有 ProtoTractatus 的手寫稿當中, 可以部份推測出維根斯坦如何構思,
: 其中就是在第一頁當中維根斯坦的 outline。
: (在網路上可以找的到這一頁 http://www.flashq.org/pix/proto-tractatus.jpg )
: 由於維根斯坦的工作模式是類似於剪貼筆記本的方式,
: 這一頁很可能是維根斯坦開始在整理 ProtoTractatus 時所想要論述的大綱。

應該是第三頁(從圖中發現維根斯坦在右下角標了'3')，

: 這份大綱可以發現一個特徵, 就是它包括了 Tractatus裡面關於邏輯及命題的部份,
: 並以說明命題的一般結構(the general form of a truth-function)為結尾,
: 沒有在6以後那些關於 value 及 ethics 的部份,
: 也沒有 puyoyo 異常喜愛的梯子命題(6.54)和著名的保持沈默結語。

這還是你的想像。你仔細看，你的圖裡面有'6'。而且這份手稿總共有121頁。
'6'的命題集中在64-112頁。梯子命題在86頁。

: 這說明了很可能維根斯坦開始整理 ProtoTractatus 時,
: 是以說明命題的一般結構為他的寫作目標。

這還是你的想像。第4頁本文開始的地方，維根斯坦做了閱讀的說明:
手稿中的各個命題應該互相參照，數字越大的命題應排在越小的後面，且越重要。
('6'的命題集中在64-112頁)

: 當然, 維根斯坦後來繼續增加了一些內容,
: 而就是在這段時間, 學者們認為很有可能維根斯坦重新讀了叔本華,
: 或是什麼其它的原因, 例如受到戰爭的一些反思等,
: 使得維根斯坦加上了6-7這些內容, 其中特別是關於價值、倫理與美學的部份。

又是你想像的偉大學者的想像。

: 所以如果你要我解釋為何在1919年時他寫給 Ficker 的信中認為Tractatus
: 的「重點在倫理學」, 我可以同意或許在這個時候維根斯坦的確十分關注倫理學,
: 宗教、美學等價值的部份。不過這不表示那些在 ProtoTractatus 的大綱頁中
: 關於邏輯以及語言的處理, 不是Tractatus的重點。

對，但是手稿總共有121頁，而且數字越大的命題越重要(P.4)。
('6'的命題集中在64-112頁)

: 而事實上Tractatus對分析學界的影響, 主要也是在核心部份當中的 picture theory,
: 所以提到Tractatus, 把它從picture theory 的角度來讀, 我覺得是十分合理的,
: 而就算1919年的維根斯坦認為倫理學更重要, 但至少在開始工作ProtoTractatus時,
: 維根斯坦比較關注的是從羅素那裡留下來關於語言與世界之間關係的這些問題。

不對。手稿全部有121頁。第4頁本文開始的地方，維根斯坦做了閱讀的說明:
手稿中的各個命題應該互相參照，數字越大的越重要。
所以在你提供的資料中維根斯坦還是比較關心6以後的命題。

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→ puyoyo:你錯了 protoTractatus跟我們現在看到的Tractatus差不多     07/26 07:37
→ puyoyo:6 跟 7 的那些命題都有。                                  07/26 07:38
你說的沒錯, 完稿的 ProtoTractatus 的確包含了這些命題,
我昨天手邊沒書無法查證, 已經更正如上。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.58         (07/26 18:10)
推 godrd:我們以為我們在讀維特根斯坦，但是我們讀的只是他寫的文章    07/26 19:10
→ godrd:這是我後來讀康德所得到的結論，康德用他的書達到了這個作法  07/26 19:12
推 godrd:前無古人後無來者的物自身！                                07/26 19:14
→ PlayStation3:推。                                               07/26 20:18
→ puyoyo:推godrd                                                  07/26 21:26
→ puyoyo:你的解釋有一點牽強。誰知道那個大綱是不是只有一頁，       07/26 21:32
→ puyoyo:什麼目的。                                               07/26 21:33
→ puyoyo:喔...不對...他連是不是大綱都還不確定喔。                 07/26 21:35
→ puyoyo:很高興你引證，希望你提供更多佐證。                       07/26 21:35
→ puyoyo:不過提醒你一下，如果你那套論述要成立的話，我想你必須證   07/26 21:37
→ puyoyo:明，大部份把Tractatus做邏輯解的學者都是先看到            07/26 21:38
→ puyoyo:ProtoTractatus以前的草稿，且那些草稿符合維根斯坦完整的   07/26 21:39
→ puyoyo:想法。                                                   07/26 21:39
→ puyoyo:推godrd，物自身的trick在叔本華裡面也有。                 07/26 21:43



※ 編輯: puyoyo          來自: 125.229.168.196      (07/28 18:09)