Re: 我說查拉圖思特拉如是說

[passaway (逼逼)]

要回覆的地方有兩個部分，一是對我的理解辯護，二是對你的理解提出質疑
就先試著從後者做起

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: ※ 引述《passaway (逼逼)》之銘言：
: : 回歸到正題：
: : 第一，你的汙衊多想爭勝、純粹的想污辱我及別人，是非凡嗎？
: : 第二，即便你的輕蔑帶有"一點點"的改進與關懷意識那也沒資格稱非凡的輕蔑，
: : 　　　因為你壓根就沒看見自我內心的惡，充其量只是條汙穢的小河
: 你這樣窄化尼采用來罵我，我替你汗顏。
: (天真的passaway，你覺得，若不是有備而來，我會隨便談尼采嗎？)
是不是窄化，是第一部分要處理的，先處理第二部分。

: 《查拉圖思特拉如是說》 序言3
:   「的的確確，人是污染的溪流。要容納一條污染的溪流而不被污染，除非你是大海。
:     聽哪！我教你們超人：他就是這大海；在他裡面你的大輕蔑將被融入。
:   「你所能具有的最偉大時刻是什麼？那便是大輕蔑的時刻。你的快樂、理性與美德
:     都將激起你厭惡的時刻。
你引這段話似乎沒有為"你對尼采的詮釋"帶來什麼實質的意義。

: 我對尼采的大輕蔑的理解是：
: 決心對自己價值重估、決心輕蔑自己所屬的人性，因而輕蔑自己。
這邊是你對尼采的詮釋：

1. 關於重估價值這點我想沒爭議，但你並沒有提出引文以佐證自己的詮釋，所以我說從
   前提到結論是用跳的。不好意思，如果說比較不好聽的話，只要知道尼采有寫一本《
   重估一切價值》（或稱善與惡的彼岸）的人都會這麼說，但這種詮釋嚴格上只是望標
   題生義的。並不能證明你對尼采的研究有多透測。
2. 決心輕蔑所屬的人性這句話有爭議。尼采對人性的看法基本上可說又愛又恨，因此這
　 說法在某些狀況下成立、某些不成立
  （1）成立的狀況：他確實批評了人性之惡，也表露了他的厭惡感。
       例如《反時代的考察》中他表明了:

       「....（被我省落的事實上才是重點）人類本是極端虛偽的動物；如果說
         兔子有七層皮，那麼即使人類身上剝完七層的七十倍的皮，也不能說『
         這就是真正的你，你再也沒有虛偽的表皮了』」（李秋零譯，2007：246）

  （2）不成立的狀況：他也表達了人性（如：性愛）的尊敬
　　　 例如在《查拉圖》〈禁慾〉中他說：

　　　　「我有叫你們禁慾嗎？禁慾對某些人而言是一種高尚的行為，但對大多數
　　　　　的人而言則近乎是一種罪惡」（余鴻榮譯，2010：85）

       類似倡導男女之愛和性的文句我還讀到不少，但沒一一標記。

   (3) 那麼較為正確的說法是什麼呢？這是屬於第一部分，也就是為我的解釋抗辯的
       部分，這裡先不提。

3.而輕蔑自己這種說法我認為是錯誤。就我個然的觀點來詮釋"大地"是與"自我"有很大
　程度關係，或者就是其特殊情況下的代名詞。但要證成這點還要解釋一拖拉庫，所以
　我要跳過。《查拉圖》序言3：

　　　　「兄弟啊，我祈求你務必忠實於大地，請勿相信那些言超大地之希望者！
                              ＊＊＊＊＊
　　　　　無論它們是有心或無意，總之都是毒害」（余鴻榮譯，2010：31）



: 於是置之死地而後生。
: 我曾化為灰燼，我又捧著灰燼下山。

置之死地而後生這基本上不是問題，
但我想重點更在於是"什麼致人於死地"和"如何置之死地"。
至於曾化為灰燼又捧著灰燼下山，我不敢說肯定錯誤，但似乎有些詭譎。因為查拉圖
斯特拉本身拿下山的是火把而不是灰燼，而灰燼反而是帶上山的。《查拉圖》序言2：

        「我認識這位流浪者，他叫查拉圖斯特拉。多年前...那時你將你的灰燼攜
          往山上現在你卻又要把火種帶往山谷去嗎？難道你不怕被判縱火之罪
　　　　　嗎？」（余鴻榮譯，2010：28）

（ＰＳ：瞭解意涵的就會知道這句美到不行，似乎你沒瞭解。）

: 查拉圖斯特拉不是超人，而是追尋超人的人。
後句沒爭議，前句在嚴格的意義下有爭議。

: 我輕蔑西哲板這些好勝的人，...passaway等人，請不要再用你的心胸度量我，
  那是無法撼動我的。（這邊沒有重點，或後面會講到，略）




你說到：
你轉移陣地是很快嘛。剛不是講我不知道嗎？現在又說不批評我的理解，
臺階有這麼好下的嗎？
你尼采就是講錯了，看到我講得四平八穩就縮回去。別忘了道歉啊。
前面都把尼采解讀錯了，換篇文章馬上就好意思批評我沒有實踐。
到底有沒有實踐，你文章都跳著看的嗎？

原文寫著：
「我在板上說過，查拉圖斯特拉若是肯扮小丑多好。
  所以我捧著灰燼下山後，就扮回那走鋼索的小丑，好讓你們看清楚「人」是什麼。」

－－－－－－－－
查拉圖斯特拉肯扮小丑多好？這句話很有問題
首先你知道小丑是那個走鋼索的人，而重點的則是這條尼采口中的"鋼索"是什麼意思
《查拉圖》序言4：
　　　　
　　　「人類是一條繫在動物與超人之間的繩索---一條懸於深淵的繩索。
　　　　要從一端越到另一端是危險的、行走於其間是危險的、回頭觀望是危險的
　　　　、戰慄和躊躇不前都是危險的。」（余鴻榮譯，2010：33）

由此可知：
1. 鋼索實質意涵也就是超人的橋梁或稱進化之路
2. 這條超越之路是危險的
3. 走在上面的小丑時則也就是一個走向超越之路，走向超人的人
4. 走上這條超人之路會被眾人恥笑、視為小丑

總結論，查拉圖斯特拉本身就是一個在走這條路的人，換言之它本身也被視為是
一個小丑。所以你的這句"查拉圖斯特拉若是肯扮小丑多好"基本上是錯的，因為
他本來就已經是小丑了。從《查拉圖》序言3、5馬上就能得佐證：

　　　「（之前查拉圖在高談闊論）...群眾中有個人叫道：我們已經聽到那
　　　　個走繩索者的話了，現在讓我們來看看它吧。」（余鴻榮譯，2010：33）
　（場景的安排讓人以為是說另一位走繩索著，但實際上在這之前有說話的只有查拉圖）

　　　「大家都在笑，沒有一個人了解我...」（余鴻榮譯，2010：35）

－－－－－－－－

這是你說的：
這不是實踐是什麼？
昨天今天都是在陪你實踐！莎士比亞的瘋狂場景 + 裝瘋賣傻陪你當跳樑小丑，
就是人性的實踐！
臉腫了沒有？去休息！


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「只有當我認識我自己時，我才是精神。
『認識自己』這個在德爾菲智慧神廟上的箴言，
  表達了精神本性的絕對命令。」－－－黑格爾，《哲學史講錄》

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.167.112
→ passaway:這樣找資料一番真的很累，第一部分等我想PO再PO
推 bibolu:小弟還是勸幾位停止筆戰了吧，用相對迴圈解讀 <查拉圖...>
→ bibolu:是不可能正確的，尼采有本事提出超人概念，是不可能在著作
→ bibolu:中出現"自我"這種想法的，大地隱喻的應該是指超人才對。
你用一個不知道是啥的"相對迴圈???"
來說別人仔細考證的東西是錯誤的？？我看你乾脆也說海德格都是錯的好了，
看國際上哪個人會相信你

→ bibolu:看多不代表看懂，如果真的看懂也不會筆戰了 ...
→ bibolu:<查拉圖思特拉如是說> 所教會你的是什麼 ? 你領悟了什麼?
→ passaway:真的懂就不會比戰...這燒用理性想就知道不成立
→ bibolu:言盡於此了。 Good luck ~
尼采：想成為思想家就得先成為文獻考古學者
我也言盡於此。我心中有傲慢，你這種沒看書卻想隨便說別人錯誤的做法更傲慢

→ bibolu:那你就把它解讀成"自我"吧，如果你覺得你對那就這樣吧 ~
→ passaway:尼采是個超強的個人主義者，你不知道他多愛"自我"嗎？
→ passaway:我可以接受自己是錯的可能，前提是有仔細考據引證
※ 編輯: passaway        來自: 111.240.167.112      (09/26 02:47)
→ bibolu:希望他的自我跟你的自我是同一種概念..
→ passaway:少在那邊又123，這種基礎認識論不需你來教
推 bibolu:你覺得為何查拉圖要下山 ?
→ passaway:我當然知道，反正我說了你也要"隨便說"是錯的，所以不如
→ passaway:你來發表高論？
→ bibolu:你說說看為什麼 ? 我想了解你看得跟我看的差別在哪 ?
→ passaway:反正不一樣你就說我錯的，我為什麼要拿自己用心血閱讀出
→ passaway:來的東西給人糟蹋?
※ 編輯: passaway        來自: 111.240.167.112      (09/26 04:46)