Re: [討論] 左派右派的討論

[A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))]

這篇先回。

※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: : 來亂入一下，看得不大順眼。
: : 那是因為台灣人絕大多數都是右派。
: : 這說法不知從何而來？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這其實是我大學時代參加的運動，我們當初關心原住民族的境遇與原住民族在經濟決定
: 論下可見的未來，並反對行政院版原住民自治法草案的草率，與原住民籍立委合作推出
: 新版本的草案。其實當初是一個很激烈的觀點，外省人與本省人有共識的分化原住民的
: 政策下，阿美族選阿美族的代表、泰雅族選泰雅族的議員，那我們何不乾脆一點原住民
: 選原住民自己的總統？
: 但我事後回想，這是錯的。原住民族的境遇本是一階級壓迫另一階級所造成，但我們鼓
: 動原住民族激烈的自治法草案甚至遙想原住民族獨立，將原住民族從外省人與本省人不
: 斷壓迫下的生存環境中分裂出來。問我們這些人夠不夠左？我們大家都是馬克思主義的
: 信仰者，卻忘了共產黨宣言所說的：『人對人的剝削一消滅，民族對民族的剝削就會隨
: 之消滅。民族內部的階級對立一消失，民族之間的對立關係亦隨之消失』。其實我們當
: 時面對問題的解決之道與當今所謂自稱左獨的人士一樣愚蠢。

一、事實是，多數的原住民意見領袖在兩黨分佈上並不平均，藍遠大於綠，且一致地
    並不排持與中國統一這樣的選項，與綠的在此差異相當明顯。

二、事實是，『原住民』一詞本身就相當值得批判，因為以『部落』為資源分配、律
    法仲裁最高社群單位運作的原住民朋友們，彼此間的差異並不一定小於他們作為
    一個異質的總體與本省人或外省人。我同意原住民選自己的總統有點傻，但原因
    不是消滅人與人之間的剝削是民族獨立的先決，而是我認為直接跳到這一步，在
    未妥當處理原住民民族內部異質的情況下，只是埋下未來更多衝突的引子而已。

    比較合適的階段性共同體或許是『部落聯邦』吧。

三、我同意，如果人對人的剝削可能一步到位的話，民族的建構是可以不需要的。但
    我認為那實務上不可能，並在這前提下主張所謂的『民族主義』，透過個體成員
    對『我群』歸屬關係的建立，作為該社群內公平資源分配的合理基礎與動機動力
    。

: : 這說法也不知從何而來？閣下可能需要更細緻地瞭解一下從黨外時期開始一直到
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 可能是我們只相信解決問題的根本之道是共產黨宣言的最後一句話：
: 『全世界無產者，聯合起來』，而不是『台灣的本省人，聯合起來』！

首先，如果不先體認到蔣介石政權執政時期危害的是台灣絕大多數人的基本人權，而
非僅只有本省人的話，這部分的對話很難繼續。

如果說只是因為部分台獨的人對其它議題保持緘默，或在行動上相對消極，就將這些
人的主張武斷地詮釋成『台灣的本省人，聯合起來！』，那麼我也可以到處扣搞原民
運動的、搞勞工運動的不管性別了。

我自己是一直認為，這是ＫＭＴ的分化伎倆。畢竟，對ＫＭＴ來說，這些人都是對社
會現狀不滿、意欲改變社會現狀的『叛亂份子』。

: : 90年代民主化，再到今天，台灣社會運動與政治運動的歷程。
: : 有一點是對的，那就是現在的台灣的確幾乎可說不存在左獨（左派民族主義份子
: : ），至少年輕世代中除了我等以外，的確幾乎不存在，少得可憐。
: : 但這事實不是一個理論上的應然或必然，而是ＫＭＴ威權統治期間，有意識地將
: : 獨打為左（共諜），根本消滅左獨力量的實然（不幸）結果。
: : 民族主義（或稱國族主義，Nationalism） 從來就沒有與左派背反。真要講，也
: : 該講與其背反的是無政府主義。你現在所有看到的『國家』，尤其是民主國家，
: : 其存在一個重要的正當性基礎都是民族主義，左的相當嚴重的北歐國家，亦然。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 好啦好啦，回應你好了，雖然你說的我一句都不認同。但你在本版的追隨者太多了，不回
: 應你的問題好像顯得我怯戰XD
: 我們看Giddens在「社會學」裡對國家這一實體所作的解釋：「所謂主權就是指政府對一
: 個有著明確邊界的地域所擁有的權威」。政府所擁有的權威不外乎是以合法化其暴力，例
: 如掌握軍隊及國家機器，以明顯或不明顯的脅迫方式有效的施行政府所欲推行的政策。另
: 外我們在社會學裡面談到所謂的一政權的正當性基礎，不會那麼天真或是隨便。譬如我引
: 用王振寰在1989年的論文 -  台灣政治的轉型與反對運動，裡面談到國民黨政權的正當性
: 基礎裡說：國民黨政府能順利統治台灣，主要是因為美國在軍事，經濟，與國際地位的強
: 烈支持，在此支持下，國民黨政府才能面對一個具有敵意的台灣」。』

我不認識王振寰，不過比起有著許多成員嚮往祖國的台社，我比較喜歡澄社。至於王振
寰，如果他不在中國兼那麼多講座教授，我可能會比較願意相信他談台灣政治有足夠的
可信度與客觀性。

回正題。這邊有一點問題相當明顯：蔣家政權順利統治台灣，和它的『正當性』，兩者
之間應該有差距吧。舉個例子來說，一個跟老婆要錢要做愛都順利無礙的施暴丈夫，和
他因此是一個稱職合格的丈夫，或和他是否是合法的丈夫，應該都沒有什麼太緊密的關
係吧。

再者，美國在國際地位與直接的軍事、經濟支援，早在1979年就可說沒了，難道之後的
ＫＭＴ統治因此失了你所謂的正當性，或者統治變得不順利了？

如果是問我，白色恐怖期間成千上萬的政治犯，很難讓我說ＫＭＴ的統治是順利的；對
你這種（外省二代或三代）並打著左（統）旗幟的人來說，或許眼裡看來是順利的，但
對我這種真正進步的高級外省人來說，一點也不。

: 但國民黨政權在面對這樣具有敵意的台灣，為了維持一個國家的正當性基礎，首要條件絕
: 對不是取決於民族主義或國族主義。我引用哈伯瑪斯在合法化危機裡面說的：「一種統治
: 的有效性的根本基礎，換言之，統治者要求官員服從和兩者要求被統治者服從的基礎」。
: 國家機器的合法化的暴力 -除了統治者與官員手持國家機器要求被統治者的服從，資本家
: 階級也是服從的被統治者之一。這個時候，解決了官員與資本家可能產生的矛盾，國民黨
: 政權在一個充滿敵意的台灣的正當性基礎就建立起來了。而大中國民族主義只是作為統治
: 的手段，而不是其統治的基礎。簡而言之，一個政權的統治基礎除了在國際間取得共識 (
: 美國或聯合國的承認 )，在統治地域內亦有了絕對的統治力量，這個才是一政權的正當性
: 基礎。但是國家機器在為有效統治以及打擊政權敵人下，採用的民族主義也僅是作為手段
: ，而手段作為手段並不會翻轉成為統治的基礎。

面對被台社亂七八糟論述搞壞腦袋的年輕人，我覺得雞同鴨講可能有點難避免。至少我
是壓根懷疑ＫＭＴ的統治正當性。不過，為求對話的可能，還是盡量找有交集的地方談
。

首先，我同意，ＫＭＴ的確透過收買、收編大中小資本家以削弱其反對力量的物質基礎
和輿論基礎（宋楚瑜就是箇中高手，看他一身血腥，卻還可以出來選總統，就知道他唬
爛笨台灣人的能力有多優秀），但這為何不也是一種統治的手段？透過建立網路綿密的
貪腐共犯結構，以成功達成支配廣大農工階級的目的，不是嗎？

你所謂統治的基礎和統治的手段，兩者間到底要怎麼區分？

: : 那你不妨去看看這世界上哪一個國家在義務教育階段，不會『殖入』國族認同這
: : 樣的元素。把民族主義妖魔化，根本遠離事實。
:            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 哪個國家不是運用國家機器打擊自己政權的敵人呢？
: 算了吧，
: 民族主義本是萬惡的根源，但又哪個國家不是把民族主義作為統治手段統治人民呢，
: 如同資本主義全球化經營，但那又合乎正義的標準了嗎 XD

可能問題真的只是出在你所謂的『民族主義』和我講的，並不是指涉到同一個東西吧。


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※ 編輯: A1Yoshi         來自: 111.248.105.14       (10/31 22:41)
推 assistking:MarquisSADE是左統派嗎?  看不太出來
→ assistking:有沒有可能MarquisSADE是個左派  但不是統派或獨派?
→ assistking:我想問一下  看到現在我覺得兩位說的『民族主義』
→ assistking:並不是指涉到同一個東西
推 MarquisSADE:我根本不左也不統，只是他過度敏感了。只是跟他罵來罵
→ MarquisSADE:去還滿有趣的，就順他的話，不管給我甚麼帽子我都戴XD