Re: [討論] 左派右派的討論

[A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))]

我覺得你可以考慮多唸一點哲學，或許有機會往上進階到見山是山的層次。哲學唸通
了，就像無招勝有招（比方說，書袋）。

※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: 我覺得好好笑，你有被虐傾向還是怎麼啦？
: 當我說『我不知道這樣的邏輯推論是如何產生』時，
: 你當真感受不到那是出自我天性上的隨和及對人友善，
: 所以刻意不對你不擅長的部分咄咄逼人，因為我實在沒有攻擊人弱項的習慣。
: 還是你一定要我用這樣的回應：
: 『妖西，你程度低劣的提問實在讓我興趣缺缺，所以我懶得理你，只想扯別的話題』，
: 這樣才滿足你的苦悶嗎？

程度？我的提問本來就很直接、很簡單，但這有錯嗎？談世界大同需要先唸社會學系
四年？還是啃完一大本資本論？看，我就說你要小心你的同情背後的傲慢吧。

這裡是哲學版耶。哲學探討基本問題，對先驗知識要求比起科學學門要低 -- 這至少
對唸哲學的人來說是常識，雖然我不會用這常識嘲笑你哲學『程度』很差就是了。

我說啊，高舉左派大旗、高喊『無產階級革命』的人對於這樣直接、簡單的提問可以
是這樣的反應嗎？

無怪乎，台灣左派疲軟無力，只製造出一堆嘴炮憤青，在既有勢力裡，既爭不到優秀
的人也搶不到資源，更得不到大眾的響應與呼應（雖然最後這一項其實大家五十步笑
百步）。

: 我們就以你的提問程度如何低劣來進行討論好了，
: 當你說：『馬克思主義者反而應該協助資本主義的擴張』時，
: 這種提問是出自你不了解資本主義的發展及其覆滅是歷史的必然性，這是左派基本知識。

基本知識？所以你是想告訴我，我走錯版了？這裡是馬克斯主義版或社會學版？

我建議你不妨嘗試用簡單，用自己的話，告訴大家這裡歷史的必然性是怎麼證成的吧。

否則，把馬克斯講得好像某種神棍預言者一樣，感覺實在有點糟、有點反智....囧

: 資本主義出於自身急速擴張的和永不滿足的特性，只會造成無產階級自然而然的增加。
: 而左派運動的努力則在於通過政治的方法催促資本家階級正視勞動者階級的權益，
: 左派的工作不在於舒緩資本主義的擴張，而是對勞動者的困境和應有福利的爭取。
: 資本主義的擴張有辦法舒緩嗎？資本家階級對財富的累積的追求有辦法舒緩嗎？
: 這是左派或任何一個哲學家有辦法解決的嗎？

吼，你真的是讀死書到看不懂簡單的人話耶。試想一個沒有左派運動，或左派運動相
對更失敗的世界，在那個世界裡勞動者階級的權益保障情況更差。請問，這樣的一個
世界，至少和我們這個有左派運動或左派運動相對成功的世界相比，是不是可以說它
資本主義擴張的更徹底、更嚴重，而我們的這一個，相對舒緩？

這樣的比較，看得懂嗎？（順道一提，這個叫思想實驗）看懂得話就應該看得懂我前
面講的弔詭了。

照你的說法，左派運動家應該停止幫勞動者階級爭取權益，甚至應該協助資方，好讓
資本主義以相對更快的速度惡化、以更快的速度產生更多的無產階級，進而讓無產階
級與資方的矛盾強到不可化解的地步，讓無產階級提早到來才對。

再來，和歷史決定論有關的一件事。以最低工資為例，試想有了最低工資的保障，無
產階級真的會一直增加嗎？為何社會不可能會停留在一個平衡的、讓工人階級維持在
『被剝削程度、異化的情況在認知上可被接受的』，但同時資本家還是得以持續累積
財富的情況中呢？

: 就算是耶穌以一個神明的指示要基督徒不要去愛地上的財寶，
: 但我們從韋伯的資本主義與新教倫理裡只看到基督徒們財富的如何累積。
: 你說資本主義以他永不滿足的特性有舒緩的可能嗎，而舒緩它可能是左派的目的嗎？

這是我的問題，你怎麼拿來問我咧？我就是看到一個矛盾在那兒啊！

一頭希望資本主義可以早早覆滅，另一頭卻在努力創造一個可讓資本主義覆滅、無產
階級遍地開花的現實條件。

是啊，我因此很好奇，到底（你所指的）左派的目的是什麼呢？是什麼呢？/歪頭疑惑/

: 而最後資本主義的覆滅原因是最後資產階級與無產階級再無法解決的對立而產生革命，
: 絕不會是什麼左派協助資本主義發展，這從頭到尾都是左派的基本知識。

開始同語反覆說那是基本知識了。還是說你想要另闢專題談『知識』？

先跟你說喔，哲學圈裡對『知識』一詞指涉的對象要求是很高的歐。你所謂的基本知識
在另外的脈絡裡，連知識都稱不上。不過，你放心，我一樣不會因此笑你程度差。

: 在我電你以前，你左獨左獨倒是喊爽爽的，結果你一點基本知識都沒有，想裝死嗎？

你前面才說你無意壟斷『左』的詮釋與用法，怎麼講著講著還是惱羞成怒了？

我看來還是踩到些什麼底線了。。。囧

我覺得你可能真的要跟我一樣碰過夠多領域，才會曉得『最大公約數使用字詞』的藝
術與其價值吧。把『左』當學術用語，緊緊抱著並讓它『（在特定領域）基本知識化
』，一點也無助於推廣它歐。相信我，這是我推動公民參與兩年來的血淚教訓。

: 事實上任何一個關切勞動者處境的人都不會有你這種奇妙的念頭，
: 而是只會有希望至少能通過各種政治努力盡力的去改善現存社會體系的勞動剝削的情況，
: 而不會把時間跟精力花費在你舉的爛提問，或是跟你一樣浪費時間在天馬行空上。
: 我想最後，問題從來不在於你要不要放過我，而是你到底要不要放過你自己吧？
: 儘管你習慣出糗或是碰到我只剩下糗，但不表示我樂於當那個讓你出糗的劊子手吧。

瞧你焦慮的樣子～  不過還挺可愛的就是了。畢竟你捍衛的是一群我的確也頂尊重
的人 -- 捍衛勞工權益的人。

不過，講正格的，你為何會覺得一整群人有矛盾而不自知是不可能的事？他們可能
集體犯錯，所以才不會有我那個你所謂『奇妙』的念頭啊，如何不可能呢？我知道
你看到這裡可能會生氣，但還是平心想想我講的話吧。

本來，跟哲學家講話會生氣是正常現象。科科～

: 你本來就是聰明人(只是不特別聰明)，但你說自己聰明跟我因此焦慮的必然性在？？
: 說實在的，我們玩的那麼愉快但你那麼尖銳的硬是要跟我比個高下幹嘛，感情好點嘛。
: 大家出來聊天交朋友，不要那麼小氣，有人交朋友還互比身價或自抬身價的嗎？
: 這裡其他人都知道你很厲害就足夠建立你的信心了，你倒是不用一直對著我強調啦。

我繼續跟你玩的一個主要原因是，我真的很想知道到底那些打著左派、馬克斯旗幟
同時反對民族主義運動的年輕人，到底腦袋裡裝了些什麼碗糕（或者說，到底是壞
掉在那裡）。

他們雖然成不了什麼事，但仍舊在有些時候具備一定的破壞力，並且在無意間協助
兩岸促統大業的進行。對我來說，有機會搞懂，就試著搞懂看看囉～


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※ 編輯: A1Yoshi         來自: 111.248.105.14       (11/02 00:16)
→ kuopohung:189?~1910年這方面就有一堆論戰了
→ kuopohung:馬克思和左派到底該不該和民族主義掛勾
→ kuopohung:導火線是: 法國工人運動到底該不該支持俄國工人運動
→ kuopohung:甚至更早的，左派到底需不需要組織?
→ kuopohung:第一國際: 馬克思
→ kuopohung:第二國際: 伯恩斯坦
→ kuopohung:第三國際: 列寧
→ kuopohung:第四國際: 托洛斯基
→ kuopohung:其中，伯恩斯坦和列寧在爭論左派是否需要組織
→ kuopohung:托洛斯基則是反對史達林的專制
→ kuopohung:左派和民族主義是否需要掛勾? 這其實去找文獻就有了
→ kuopohung:列寧就是反對民族主義的
→ A1Yoshi:二十年前的野百合世代也曾有過左統左獨右統右獨的論戰啊。
→ A1Yoshi:但Marquis『基本知識化』的教條模樣，要論戰也實在有點難