Re: [請益] 知識論書籍

[jocabyu (象牙塔之外)]

※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: ※ 引述《jocabyu (象牙塔之外)》之銘言：
: : 所以呢？有衝突嗎？？？？導論性的書籍本身就可能蘊含架構不明確、內容太簡略
: 所以，「架構不明確」、「內容太簡略」都是確實存在的缺點，因為它是導論性的書嘛。
: 那為什麼還要推這本書呢？

剛剛在調解他人事務，拖了一點時間


老大阿老大，你真的有認真在看整串討論嗎？

推這本書，我原意僅僅只是想讓初學者"大概"的了解知識論在說什麼

我整串討論有提過，我站內信都建議原PO看完知識之謎再回頭去看彭的知識論

會有不同的理解與面貌因為他講的東西都是深入性的，原先沒有初步性的了解

怎麼要去看深入性的參考書？？更甚，我覺得翻原文書會更好，

讓我岔個題一下

就拿我剛剛推薦的那本原文書來說，他每一段章節都一定會附一個舉例說明

名詞的定義項也會列出來檢討e.g.傳統TAK=df.1. S believes P，2. P is true，3.S

is justified in believing P

他會逐一告訴你這三個條件的意思，另外會舉例子說明什麼樣的case會去支持TAK

等等....

類似這種手法作為教科書是非常有幫助的。

回過頭來，就算是一個「架構不明確」、「內容太簡略」都確實存在的缺點的導論書

我還是會建議看，我的目的只是要讓他們有"初步理解"僅此而已，

重點還是接下來他要看我推薦的其他書。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.123.44.117
推 a5378623:那...初步了解的意義是什麼囧，如果它的架構很散亂的話
推 RitsuN:架構是否明確的問題其實會牽涉到作者如何理解「知識論」這
→ RitsuN:種哲學體系的問題。像關永中的那本其實比較像「知識論史」
→ RitsuN:對習慣問題導向（例如What can we know這本書）的人而言很
→ RitsuN:容易覺得「架構不清」，但相對的，以「史」的角度來看反而
→ RitsuN:比問題導向類的書更明確。導論的書本來就很難要求廣泛而精
→ RitsuN:深，確實是「看個入門」而已，在這種問題上打轉是浪費時間
→ kuopohung:其實只要看"彭孟堯知識論"的前幾章就可以知道知識論
→ kuopohung:在幹嘛了，根本不用特別去看知識之謎
→ kuopohung:接著再去看外文書就行了
推 terison:你真的覺得TAK定義條件彭孟瑤沒有寫嗎?!
→ terison:彭孟瑤和中正用的知識論英文書Feldman, Richard 很像.
→ terison:只是例子太一樣，但整體結構有類似到，不過彭內容稍多點
→ jocabyu:.............我哪裡有說彭孟堯沒寫????!!!!!
推 terison:那對了呀.所以你舉作為初學者幫助優點.似乎說了這個!
還對了勒，很明顯你沒看清楚我的文章，還懷疑我說彭孟堯沒提?!!

→ terison:你看看你最後一段吧！
→ terison:我只說明彭對這個部份一樣有做好！
所以你這段到底是在表達什麼??!!

→ jocabyu:我只說R.F類似TAK的論述架構對於學生是有幫助的而已
→ terison:但彭孟瑤不是翻譯書的文章論證結構都非常明確！初學者確實
→ terison:讀彭有不賴的發展
→ terison:再者，要看翻譯書，我還真的覺得大不如看原文！有時候翻譯
→ jocabyu:除了後面倒數兩個推文  我完全看不懂你在說什麼耶，其實。
→ terison:書往往用詞都無法達到原文一樣的準確。在這點彭的書籍有做
→ terison:好，彭的整體脈絡和架構清楚，而且容易理解！
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 02:39)
推 terison:OK 你主張知識之迷優先的理由：1.比較簡單 2.因為翻譯書
你老兄先回答我的問題，別談其他!!

我也沒說我推薦知識之謎是因為他是翻譯書，你哪邊看到的???????!!!!!!!

※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 02:41)
→ terison:比較簡單這邊舉了例子 TAK.
→ terison:但我對你的這個地方主張.不認為這和彭的書籍有差異性
→ terison:因此無法說明林的確實比較簡單
→ terison:對於翻譯書而言，我認為沒有辦法完整表達作者之意
→ terison:因此我不建議看翻譯書
我到底哪裡有說"我推薦看知識之謎是因為我認為他是翻譯書"????你舉出來啊!!!

文 章 請 看 清 楚 拜 託 ! !別 先 入 為 主 ! !

→ terison:表達什麼?!看清楚後面論證吧!最後一段指的是你岔開那段
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 02:45)
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 02:47)
→ terison:更甚，我覺得翻原文書會更好!XD 我理解成翻譯原文書.
→ terison:那麼就是中文語詞定義可能有些不明確!!
...................................

我上一篇的回應你有看嗎??
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 02:50)
→ terison:林的就是翻譯書.所以會被這樣誤以為!這也說明了中文不能
→ terison:完全表達某些意義，或者會出現歧義問題.
→ terison:因此我真的覺得如果在選擇上 沒必要去讀翻譯書!
推 kuopohung:我不懂，造你的說法，讀知識之謎到底有什麼必要性?
→ kuopohung:只要略讀彭孟堯知識論的第一二章就可以看原文書了
→ kuopohung:為什麼一定要讀知識之謎?
看原po的觀感認為彭的書困難，我設想可能是因為裡頭的文字敘述以及內容過於深入

導致他對於彭的知識論介紹有些錯誤的見解

因此，在彭的書都看不下的情況下，想要找更淺以及概說性的參考書

我只想到的就只有知識之謎。
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 02:58)
→ terison:我有看!你說翻原文書.這句話可以理解成翻譯原文書也通呀
→ terison:中文語詞確實有時候不太明確不太清楚呀!無法呈現原意
→ terison:所以我主張不要讀林的理由在於：他是翻譯書呀!!
→ terison:因為要讀翻譯書，大不如看原文書！
原po有說他對原文書不太行，想看中文本，因此我設想只有這方案：

看知識之迷---->彭知識論---->原文書

知識之謎掌握個知識論的面貌七八分，再來看彭知識論

會比較更進入狀況，有熟讀的情況下

這過程當然可以顛覆之前對於知識之謎的一些理解

→ terison:所以 你要求一個沒讀哲學的人，看語詞定義可能出現歧異的
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:00)
→ terison:書.是否可能會造成讀者更多的誤解？
推 kuopohung:可是問題在於，林的那本寫的模糊而且很爛
→ kuopohung:http://0rz.tw/8tkil
→ kuopohung:就論編排好了
這本到底好或爛，不影響我對原po的建議，我可沒叫他要遵從知識之謎的描述手法

重點還是 後 面 我 建 議 原 p o 從 頭 看 彭 知 識 論 和 原 文 書 ! !
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:04)
→ kuopohung:什麼是 社會可否證性
你到現在還想試探我到底有沒讀過知識之謎，沒梗了是不是??
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:06)
推 kuopohung:但問題是這本書不好
.........................

我就只是想讓他看一下知識論差不多的面貌是什麼而已

你到底是想爭什麼啦??!!(放大絕
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:16)
推 kuopohung:七到八個章節都有講到蓋提爾論證
我累了、無力了，我真的不知你還想繼續說什麼

其他的回應我看我明天再回...........
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:19)
→ kuopohung:拜託，這種編排就算拿到哲學系也會讓學生混亂的好嗎
→ kuopohung:讓學生混亂就是知識論的面貌?? 嗯...這種解釋不錯
..................................

你老問題又犯了，你這段論述干本議題屁事????!!!

我打到髒話都快飆出來了，請不要再把自己的對於知識之謎的憤怒

遷就到我想推薦給原po的書單上...........
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:26)
推 kuopohung:這是你推薦那本書的網址
→ kuopohung:http://0rz.tw/8tkil
→ kuopohung:下面有他的書籍編排方式
唉....(菸)
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:30)
→ kuopohung:但是這本書的編排架構不清楚
→ kuopohung:是不是我對他的憤怒，是每個版友都可檢證的
提醒你優~這本書有再版過優~我看的版本是再版得優~

再版修正了第一版很多錯誤翻譯的名詞以及解釋喔~

網址裡面似乎是第一版的優~一看有"圓說"這個名詞就知道一定是初版的

另外到時訂書或是書局買到的話會是再版的優~
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:37)
→ kuopohung:蓋提爾論證就蓋提爾論證，一次好好地講完就好
→ kuopohung:拆成那麼多章??
→ kuopohung:圓說和一貫論的關係又是什麼??
加油晚安，明天再回你
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:38)
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:39)
推 kuopohung:笛卡兒的基礎論和懷疑論又是什麼關係? 為什麼放在不同
→ kuopohung:章結??
推 terison:ku..就是主張知識之謎由於內文架構不明確，所以不是本好的
→ terison:入門書...就這麼簡單！這也是和我批評他是翻譯書可能有的
→ terison:問題同理！
我同意翻譯書在翻譯過程會有錯誤的理解與名詞誤用，但基礎的、該有的知識論樣貌

他有說明，至於錯誤的理解名詞怎麼去解決，那就是接著去看彭的知識論就可以修正

之前對於知識之謎的錯誤理解。

你這樣講比kuo的疲勞性濫炸的質問好太多了Q_Q

→ kuopohung:那為什麼社會可否證性又要獨立一個章節??
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:46)
→ kuopohung:jocabyu就硬要戰阿，反正陪他也只是浪費幾個小時而已

少笑死人，明明就是有人硬凹，怎麼苦口婆心用盡力氣去解釋

硬要爭一些他那出於私心的憤怒，看起來是多麼地合理與理直氣壯的理由

來否定我原初只想給原po的建議

XD 又想來個無敵乾坤大挪移是吧，好像問題都是我勒

推 ezk:輔大的知識論其實架構跟關永中的比較像
推 kuopohung:脈絡主義和一貫論的關係是???為什麼拆成兩章??
→ kuopohung:我還以為輔大用的是王臣瑞的那本說
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:47)
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:50)
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:52)
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 03:54)
推 terison:老實說：陳榮華 杜保瑞的哲學概論，有簡單介紹知識論唷！
→ terison:我推薦這本書，可以給初學者好好閱讀！
→ terison:如果要說讀簡單，再讀深入，那麼陳可能比林那本更簡單！
→ terison:最後....誰戰誰 誰硬凹誰 和主題無關！可私底下吵
推 kuopohung:知識之謎不合理的章節編排，無關乎哪一版
→ kuopohung:或名詞替換成什麼
→ kuopohung:不合理的章節還是在
→ kuopohung:除非整本書砍掉重練，但這又變成新書了，而不是再版
→ kuopohung:他的不合理章節編排還蠻多而且蠻嚴重的
→ kuopohung:這真的能夠給初學者看到全貌嗎? 不說初學者
→ kuopohung:就連哲學系的學生都會混亂了，何況初學者?
推 kuopohung:而且就你的論證先讀知識之謎在讀知識論在讀原文書
→ kuopohung:為何不是略讀知識論第一到二章在看原文呢?
→ kuopohung:不是更好嗎?
→ kuopohung:以上，我對你的質疑
好好好，你這麼愛爭那一口氣

好啦~

你講的都是對的，你的建議是最好的，你最厲害了

什麼一定都要聽你的，這樣你爽了吧?(菸)
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 11:30)
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 11:31)
推 kuopohung:我還蠻期待你為知識之謎章節安排辯解的說
不要再試圖做無謂的掙扎來藉以挽回你已經被打趴的劣勢啦~

你一定很想挽回，

因為從前面幾篇下來

你一直找不到可以替自己扳回面子的機會，導致你一直死抓著這點

企圖讓自己顯的在這議題上似乎有道理

該說的該講的我都回答了

我可不想因為你另外造出來的問題而浪費我的時間

你加油~

推 terison:....
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.218.117      (11/16 17:08)
推 kuopohung:科科~~~精神勝利法??
※ 編輯: jocabyu         來自: 140.123.42.247       (11/16 17:42)