Re: [討論] 想要達成怎樣的社會？

[letibe (remember the fate)]

金融體系由於不斷地在演化，複雜程度絕非一般人能理解

特別是國際事件往往都不如表面

無論是11年的歐債、或者是08年的海嘯

若僅用主義學派的概念去審視金融危機

只是會讓對金融稍有認識的人笑破肚皮而已

行況新自由主義是從70年代發起

當時的提倡者像是Mundell、Friedman他們既沒有相關理論、也沒有實證資料可以推導

對於危機發生時是否要政府負責金援銀行的議題很難有深入的分析

(那時代想分析也沒有實證資料，作的結論可能會大錯特錯)

把這些罪名栽到新自由主義上，我只能說有點搞錯對象



: → kuopohung:資本家和投機客亂搞，就要政府負責，政府負責的方式是    11/07 18:43
: → kuopohung:從人民剝一層皮起來，這樣的做法怎麼可能得到人民的同意  11/07 18:43
: → kuopohung:?                                                     11/07 18:44
: → kuopohung:給一樓，那是站在新自由主義立場宣傳的結果              11/07 18:44
: → kuopohung:是以取消社會福利，大資本家的社會的角度來觀看          11/07 18:46



我先猜測一下，你想討論的應該是:

1.政府應不應該金援銀行

2.新自由主義包庇高盛等銀行，給他們理論基礎去接受金援




首先談1

政府應不應該金援一直是辯論的戰場，用納稅人的錢替企業埋單有道德上的危機

既然你學的是哲學，應該很注重科學方法，那我們就用量化分析來討論比較洽當

海嘯過後早有許多學者利用資料推估當時倘若沒金援

造成骨牌效應後對整個美國的損失，以及納稅人的得失

我姑且引用Journal of Financial Economics這本比較有地位的期刊文章

Veronesi, Pietro, and Luigi Zingales, 2010, "Paulson's gift"

這幾位教授用限制性橫斷面資料推估連鎖倒閉發生的機率和造成的損失

計算出倘若真的銀行大倒閉和虧損發生，全美的企業會有22%的公司價值損失

而FED出手救援，最後的結果是不只銀行受益

全美的納稅人在扣除救助成本後還淨賺了$86 ~ $109 billion

也就是光以這篇的結論，雖然救助銀行面臨了道德危機

但其實對美國民眾是有賺的，更別說真的連鎖倒閉後全世界可能損失更慘

怎麼看Bernanke的選擇都是睿智且出手準確的




別忘了這幾位教授還是芝加哥大學任聘

這一所自由學派的大本營中卻做出支持政府干預的論文結果

可見他們還是堅信"讓證據說話"的學者信念

而非一些批評者最愛穰穰的: 自由主義都愛搞意識形態云云

恐怕意識形態最重的反而是這些批評者




當然隨著資料、模型、理論、計量分析方法的不同

論文做出的結果和納稅人得失也不一致

也就是說Veronesi等人未必是對的，但他們依然給了一個很好的方向

讓科學證據說話，而非粗淺的信念主導

(相信政府不管制必定是好的、或是政府管制必定是好的，都是偏狹的信念)




再來談2

新自由主義包庇高盛嗎?  我想這又是個奇怪的誤解

自由主義最喜歡講小政府，那危機發生之時政府插手製造道德問題

這可是自由主義者最不願看到的事情

怎麼會說包庇??

拿美國民眾中偏共和黨的群體來說，他們普遍接受自由主義的許多論調

海嘯後他們最氣的不是高盛未受限制亂搞

而是高盛以往要求政府不要插手金融，怎麼危機一來又哀求政府用納稅人錢下去救

那昨是今非的嘴臉才讓人看不過去



(如果你指的是政府到底該不該規範多一點金融限制

 這議題也是廣泛被討論中，也有學者估算OBAMA的方案會導致不只銀行甚至民眾的損失

 只是用粗淺的兩三句話就想下結論，也太過魯莽而不科學)



至於國家該不該執行社會福利政策、佔GDP比例又該多少

學界也早有許多討論

如果你的批評也是像這影片依樣

http://www.youtube.com/watch?v=WEfuqo-C7eY&feature=player_embedded

光靠幼稚的小學實驗和金字塔圖就想推論複雜的經濟系統

那只是給領域內人士再添個茶餘飯後的好笑話而已

學界可是靠電腦、數學、資料、計量在做研究和模擬

你靠的是什麼??





念過一點點經濟學以後

我個人是無法接受新自由主義所謂"開放都是好的"的論調

但是有些批評實在讓局外人都看不下去

一點淺見

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.119.144.53
推 uka123ily:自由主義好像沒有絕對想要小政府，不知道你說的是哪一種
→ uka123ily:而你一開始的點，不就是在於新自由主義的缺失？
→ uka123ily:難道不算在新自由頭上 要算在社會注意或什麼其他頭上？
→ uka123ily:當然你可以討論是哪些因素或過程，但這還是脫不了其缺陷
→ uka123ily:我是不太認同批評批評者意識型態有什麼意義。誰沒有呢
→ letibe:我通篇都是講新自由，就我聽說這派大多要求小政府or not?
→ letibe:至於你說的缺失是新自由主義導致金融風暴?
→ letibe:許多時候根本不想提意識形態，但是批評者總愛加這一句
→ letibe:打錯了 導致金融"海嘯"，風暴都十多年前了
推 uka123ily:你是說"自由主義"，自然讓人有這種疑問
→ uka123ily:我是說如果新自由主義無法維持其道德與理論基礎
→ uka123ily:這種狀況，不批評新自由主義要批評誰？
→ letibe:這樣好了，你不如指出哪個理論有問題
→ uka123ily:畢竟這種蕭條與不安，可不是當初新自由主義所允諾的
→ letibe:就算同派理論也是千奇百怪，不明確定義我也不曉得怎麼討論
→ uka123ily:我沒有要討論理論而是你的立場讓人感覺反覆
→ uka123ily:不過或許也不是理論問題而是你漏字了
→ letibe:我是都看論文證據說話，金融限制的議題還在研究中
→ letibe:哪邊的證據強烈就會支持哪邊，目前看到的是限制有弊的居多
推 uka123ily:所以說你反覆阿 你反對，又不認為該怪新自由主義？
→ uka123ily:你提到當初理論並不周全 這不怪新自由主義要怪誰？
→ letibe:如果你認為某個新自由提出的理論有漏洞，那就是理論有錯
→ uka123ily:就我看來這樣的立論立場就是很反覆了
→ letibe:但是把海嘯的罪名往他身上丟，要有很強的證據才行
→ letibe:像是你怎麼能知道限制下去，不會產生更大的災難?
→ uka123ily:難不成往海丟嘛？ 除非你說現在不是新自由主義建制
→ uka123ily:如果你承認現在國際建制是是依循新自由主義 就沒啥好談
→ letibe:在研究未齊全下什麼結論都不能做，想安罪名就等結果出來
→ uka123ily:除非你認為現在並不是執行新自由主義
→ uka123ily:你以為學術研究會有結果這件事嘛？ 永遠都是階段性產出
→ letibe:我可不認為新自由的學者有強大到能建構國際制度什麼的
→ uka123ily:奇妙的是國際建制這東西還是新自由主義提倡的
→ uka123ily:對你來說只有學者可以提倡嘛？
→ letibe:頂多是提出某個sector的總體政策變動，有連結可以pf你說的?
→ letibe:如果不靠嚴謹齊全的推論就往人身上罪丟，這是個好態度?
→ letibe:對了很想看看你說的國際建制，這我孤陋寡聞沒聽說過
推 uka123ily:誰當家作主，不就誰負責嘛？無法有效治理當然有問題
→ uka123ily:推行新自由主義遇到這些危機就代表其不足應變。
→ uka123ily:不是google就有了＝＝
→ letibe:我查完了，根據Krasner的定義是一系統的原則規範決策程序
→ letibe:所以我才想問你這和金融海嘯的關聯是? 我沒聽說過統一規範
→ uka123ily:新自由主義認為一個具有約束力的國際制度是有效的
→ uka123ily:而新自由主義期待的國際建制就是新自由主義的規範。
→ letibe:最後鬧出海嘯的論調lol，最多只是開放金融限制導致海嘯吧
→ uka123ily:也就是國際經貿組織或是經貿協定等
→ letibe:好，所以你說新自由主義的規範是放任金融開放?
→ uka123ily:沒人說是因為統一規範導致海嘯耶 ＝＝
→ letibe:國際經貿組織協定和海嘯成因...你是不是搞錯方向了
→ uka123ily:我沒有談海嘯阿，我是在解釋什麼是國際建制
→ letibe:那你又提新自由的國際建置使他必須承擔海嘯罪名幹嘛?
→ letibe:好吧，先停停緩一下氣氛，我想討論的是放任金融導致海嘯
→ letibe:這是否是新自由主義害的；你想談論什麼??
→ uka123ily:依據新自由主義的規範跑 出了包不怪新自由主義？
→ uka123ily:除非你要說其實新自由主義在國際建制上仍然不完全被接受
→ letibe:這太牽強了，經貿組織是經濟上的往來，海嘯的成因是金融上
→ letibe:由於銀行瘋狂放貸和全球金融高度連結弄出的災禍，弄到經貿
→ uka123ily:難道沒有金融或投資相關協定？
→ letibe:協定上整個太誇張了，除非你可以給我相關的量化分析以證明
→ uka123ily:你說的不就是新自由主義所期待的國際建制？
→ letibe:就算有，那佔的比例又有多少?何況少了協定也只是災禍輕微
→ uka123ily:新自由主義就是希望藉由貿易人員資金技術流通
→ letibe:海嘯造樣發生；同時你還得計算因為缺少經貿協定而損失利益
→ uka123ily:來達到區域或國家間彼此的互賴。
→ letibe:這在一大堆的PAPER都論證了少了自由協定會損失多少~
→ letibe:而且你還要注意一點，少了新自由這些銀行就不會互買債券?
→ uka123ily:除非你說全球金融是非常壁壘保護，而且十分不流通
→ letibe:肯定買吧，只是量多量少而已，還把所有罪名丟到一個主義..
→ uka123ily:你還是在談新自由阿，互買這不就是新自由主義所期待的
→ letibe:新自由主義不存在照樣買啊，怪海嘯給一個非決定因子做什麼?
→ uka123ily:你的點只在於我們有沒有這麼"新自由主義"而已 但還是阿
→ uka123ily:新自由主義有存不存在的問題嘛？ 流通本來就早存在
→ letibe:70年代以前它不存在啊= =，你的定義是不是私自延伸了
→ letibe:流通這是金融行為，新自由主義是學者和政客提倡的概念
推 uka123ily:存不存在是很重要的問題？這種事情可以假設？
→ uka123ily:新自由主義就是合理化正當化這種流通。
→ uka123ily:必須要知道 新自由主義的許多主張並不是新的東西。
→ letibe:它的確是合理化，不過人家提得出一堆量化結果來強化
→ letibe:反倒是你們那邊有計算少了經貿協定損失會多慘烈嗎....
→ uka123ily:你自己開頭才說沒有實證來佐證XD
→ letibe:我隨便找都有一堆計量論文看好/不看好自由協定
→ letibe:耶? 你說哪段可能是我說錯了我去看看
→ uka123ily:你的開頭阿。
→ letibe:我說的是金援銀行耶的論文耶= =，現在是自由協定的議題
→ letibe:bailout這招在70年代根本沒統計數據，當然沒辦法做實證
→ letibe:可是那年代的自由協定數據早就有了，只是計量方法不夠科學
→ letibe:可能有瑕疵而已，不過近年來的論文也是支持自由協定居多啊
推 uka123ily:是說一個無法實證也無法想像的主張後來出包不該怪罪嘛？
→ uka123ily:沒有人反對什麼貿易投資協定或區域整合 阿
→ letibe:你說的是自由協定? 納在那年代早就做過實證了啊，還loop...
→ letibe:等等，你一下說新自由要因國際建置的經貿協定而承擔罪名
→ uka123ily:新自由主義當初並沒有設想，經歷許多危機後仍顯得無力
→ letibe:現在又說你不反對貿易協定，這是哪招幹嘛打自己臉啊
→ uka123ily:新自由主義主張要讓區域或國家緊密的聯繫在一起
→ letibe:這樣說下去你快變成新自由主義的一份子了啦 XDDDDDD
→ uka123ily:但卻無法有效的處理因為緊密聯繫而產生的問題？
→ uka123ily:我從沒說我反對阿，支持這類協定不等於新自由主義者吧
→ uka123ily:這類協定也可以因為戰略，地緣政治，等理由而結盟
→ letibe:他們的確無法有效處理，可是這問題最後終造成了淨損失嗎?
→ letibe:我不曉得到底是利得還是損失，一切都要端看研究報告
→ uka123ily:既然無法有效處理要嘛修正理論，要嘛替代方案
→ letibe:海嘯的確因為金融更流通而擴大災情，但這幅度真的無法被
→ letibe:自由協定帶來的好處抵銷? 我非常質疑這種說法
→ uka123ily:光是無法處理就可以怪罪新自由主義了
→ uka123ily:怪罪批評又不代表什麼 何必這麼大驚小怪
→ letibe:如果你說的處理是讓壁壘建立起來，我只能說這絕對是找死
→ letibe:太多的實證報告顯示搞壁壘是大家一起死，沒看最近的貿易戰
→ uka123ily:所謂的好處是什麼？這對不同人來說有不同的意義
→ letibe:就讓許多學者或業界人士出聲批評
→ uka123ily:對不同所得資產的人來說可能有不同的感受
→ uka123ily:我又沒說要貿易戰
→ uka123ily:對於不同身分背景意識型態的人 感受可能相差甚遠
→ letibe:利得的分配這是另外一個議題，等等我再另開討論
→ letibe:最近貿易戰只是搞小壁壘就被罵了，你說的那種是大壁壘耶!!
→ uka123ily:我有說要大壁壘？
→ letibe:你說批評新自由的理論不周全，這不等你批評學界早在動手了
→ uka123ily:我都沒有說過要壁壘阿XD
→ letibe:問題是把海嘯都怪給新自由，在我看來就是找一個不太重要的
→ letibe:統計因子的麻煩，太無腦了
→ uka123ily:當然早就做阿，政治學家社會學家生物學家....都在罵
→ letibe:你說要有效處理協定的問題，也只有暗示大家要走回頭路吧
→ letibe:還是你另有見解可以解決這金融危機我很樂聞
→ letibe:現在就是新自由主義不過是計量模型中一個係數不大的變因
→ uka123ily:其實我看到的是新自由主義下政府的危機處理能力不足
→ letibe:被你們找麻煩又不能提出有效的量化報告顯示係數很大
→ letibe:我整個看來看去就覺得這是路邊小流氓找碴
→ uka123ily:不討論金融流通問題，政府被新自由主義費了武功也是問題
→ uka123ily:你也可以說這些大頭學者或政客是路邊小流氓嘛
→ uka123ily:什麼精簡人事，減少開支避免干預，導致政府無能
→ letibe:那你大可以引述這些大咖學者的量化報告讓我看看，一篇就好
→ letibe:一篇有嚴謹計量統計分析說是因為新自由提論的政策導致海嘯
→ uka123ily:他們看到的可不是經濟或金融的係數問題，
→ letibe:只要R平方夠大、模型就好、係數也夠、方法沒錯就好
→ uka123ily:我又不做量化的 （攤手）
→ letibe:不靠量化去做金融這種複雜的議題? 那比後照鏡開車還不如了
→ letibe:金融經濟會滿滿的量化分析不是沒道理，學界業界都認同
→ uka123ily:你的學界是哪裡的學界XD
→ letibe:當然這不能帶來絕對準確的truth，但是總比毫無根據的嘴砲好
→ uka123ily:跳開經濟或相關領域 你確定量化途徑還被認同
→ letibe:光就經濟學業界就是啊，金融更多更扯，碩生必修計量耶
→ uka123ily:是不是採取量化途徑跟有無根據毫無關係耶
→ uka123ily:我又不念經濟關我屁事？
→ letibe:你現在去金融經濟業界應徵，計量不專精不可能找得到
→ letibe:當然不甘你是，但是人家專業人士就是有這樣共同見解
→ letibe:拜託!!讓開!!給專家處理!!  這你應該聽過吧
→ uka123ily:所以其他領域不是專家？
→ uka123ily:你要研究金融就去阿，又沒人跟你搶XD
→ uka123ily:學者會有自己的途徑去處理新自由主義的缺失在哪裡
→ letibe:這樣就變成再炒該不該做量化的老議題了，懶得多言
→ uka123ily:或許貧富差距 或許從法律或許從政府效能 或許是倫理學
→ letibe:我只能說計量作為工具稱霸了金融/經濟，你不用它
→ letibe:那做出的說服力就是少人一些，何況美國業界除了金融可說
推 uka123ily:那又不是我的領域我要說服力幹嘛？
→ letibe:一堆領域都在搞計量，棒球醫療商業政治分析
→ letibe:那我也沒什麼好說了，在你自己領域慢慢玩
→ uka123ily:你會拿計量工具 去談第三世界國家該不該有人被餓死？
→ letibe:早有學者用計量去幫助非洲國家，還拿了Clark Honor
→ uka123ily:使用量化並不是只為了量化，還有更深層的方法論意識
→ uka123ily:幫助非洲國家跟談該不該有人被餓死是兩回事好嘛？
→ letibe:因為他們研究使得基金會幫忙窮國糧食和教育上大有進展
→ letibe:那我就不懂你提該不該是想講什麼?小流氓亮小刀了??
→ uka123ily:如果不是要計算效益的問題，量化途徑自然也會無力
→ letibe:應該說是這邏輯是什麼意思我完全看不懂，方法論??
→ letibe:喔我懂你的意思了，那你覺得金融和經濟部用計算效益???
→ uka123ily:該不該是倫理學問題，你可以看人被餓死嘛？
→ uka123ily:我覺得你沒有懂阿XD
→ letibe:正是很注重效益才需要量化啊，弄國際建構更看重效益
→ uka123ily:我要表示的是不同層次的問題會有不同途徑的處理方式
→ letibe:你覺得很懂我也願聞其詳，不用量化要怎麼計算經貿協定得失?
→ uka123ily:怎麼樣讓人不會餓死或許才是經濟問題
→ letibe:OK不同層次是吧? 我想聽聽何謂新自由主義的道德層次 plz~
→ uka123ily:我又不處理什麼經貿得失問題 這算是雞同鴨講嘛？
→ letibe:經貿自由協定使得海嘯幅度擴大，請從道德論之  thx
→ letibe:我們現在還停留在新自由主義的經貿問題，還是你逃離戰場了?
→ letibe:換戰場的話也明示一下，我愚鈍看不太出來你逃了嘛!!
→ uka123ily:最簡單就是新自由主義主張或者帶來的影響 公平嘛？
→ letibe:更何況你說不處理經貿得失，還敢來碰這一塊???
→ uka123ily:我從頭到尾都沒換過阿，我一直都在跟你談這個層次的問題
→ letibe:要做出有說服力的結論無可避免一定要處理得失孰多啊!!!
→ uka123ily:這是敢不敢的問題？ 真是太有趣了XD
→ uka123ily:我沒有要談新自由主義得失阿XD
→ letibe:影響公平與否那是你後來才說出來的吧
→ uka123ily:我要談的只是你立論的反覆 無法讓人理解而已
→ letibe:公平的問題我不曉得，經濟學家只在乎把餅做大
→ uka123ily:那你還來談什麼能不能批評的？ 不是反覆嘛＝＝
→ uka123ily:貿易協定也談公平吧（雖然是不同意義上的公平）
推 kaifrankwind:新自由主義要求政府做什麼 不做什麼 政府的行為因此
→ kaifrankwind:"什麼樣"的後果 這是實然問題 是金融/經濟在處理的
→ kaifrankwind:新自由主義那些對政府的要求是不是對的 應該的 是應
→ kaifrankwind:然問題 這是哲學家在做的 用量化無法解決
→ uka123ily:新自由主義帶來的移民問題也是很讓人頭大
→ uka123ily:你當然可以用量化處理他們什麼醫療就業教育的計畫
→ uka123ily:但依舊無法處理像是國家認同，族群衝突的思想解決方案
→ uka123ily:或是修憲的民主程序這種高度價值判斷的非經濟學議題
→ letibe:量化當然有侷限，不過我很想知道自由協定有哪個部分"不對"?
→ letibe:也就是哲學家認為不應該的條約或是協定
→ uka123ily:沒有人說不對阿＝＝ 這是依據不同國家的政治與外交
→ letibe:甚至有沒有可能有對兩方都好，但是哲學家覺得不對的案例?
→ uka123ily:雙邊或多邊協定有什麼對錯的問題？
→ uka123ily:而且對錯也要看是對誰而言
→ letibe:我說kair說的部份，他剛不是暗示有些要求可能是不對的?
→ uka123ily:對政府很樂意 但百姓可不見得這樣覺得
→ uka123ily:我可以舉個例子：世界銀行有個水資源管理的方針
→ uka123ily:而世界銀行在2000年左右要求玻利維亞政府依據方針
→ uka123ily:私有化他們某省的水資源，讓私人公司經營。
→ uka123ily:而依據該公司不知道怎麼得出的水費標準，每月要約20鎂
→ uka123ily:但當時的玻利維亞人民最低工資當時只有六十鎂
→ uka123ily:想像成現在的台灣就是領22K的人水費大概7k
→ letibe:我只能說還是等Kair說明好了，你舉一個可以量化的例子...
→ letibe:他都指定了"無法量化需要哲學家判斷對錯"
推 uka123ily:但新自由主義的方針就是自然資源要有效率的利用。
→ uka123ily:所以這樣的狀況下，你要如何處理公平正義的問題？
→ uka123ily:讓人民沒水喝？放任人民違法偷水？ 選哪一個？
→ uka123ily:這沒辦法量化阿，你怎麼覺得這是一個可以量化的例子？
→ uka123ily:不要看到數據就覺得這是可以量化的 ＝＝
推 kuopohung:玻利維亞那件事被罵的很慘
→ letibe:可以啊，這都可以做出一定程度的量化，兩個方案下計算得失
→ letibe:唯一麻煩的是人民對水效用的推估，不過有模擬方法可以逼近
→ letibe:我想知道的是Kair的例子，你先睡吧，他讓我很好奇
推 uka123ily:你當然可以計算得失，我也可以算什麼心靈數字 又如何？
→ kaifrankwind:letibe 我說的無法量化 不是指問題後果無法被量化
→ uka123ily:這件事的問題是公平正義，我是不知道你要怎麼算
→ letibe:你的例子頂多是量化不夠精準，KAIR搞不好有完全無法量化
→ uka123ily:你要怎麼算國際組織對政府施壓帶來的民主失敗？
→ kaifrankwind:而是當經濟學家評估出兩套方案在各種實然面向上的不
→ uka123ily:你怎麼處理中間民主正當性喪失的問題？
→ uka123ily:怎麼計算政府違反國際人權公約的積極保障義務？
→ kaifrankwind:同後(如總消耗水量 平均每人用水量...) 我們該怎麼
→ kaifrankwind:怎麼決定哪套方案是比較好的? 一套方案是對富人較有
→ kaifrankwind:利 對窮人不利 消耗水資源較少 另一套是平均對每人都
推 uka123ily:我不知道違反國際公約這應該不應該 是量化精準的問題
→ kaifrankwind:不錯 但總消耗水量多很多 這時要決定哪套方案比較好
推 uka123ily:如果以效益主義的觀點，是可以計算啦 但往往自己算爽的
→ letibe:你說的是不能達到帕拉圖效率時的取捨問題? 像所得分配?
→ kaifrankwind:就必須仰賴政治哲學的討論(因為能用量化研究解決的
→ kaifrankwind:問題都已經被解決了)
→ letibe:應該說沒有帕拉圖改進空間時的取捨，我不曉得有沒有誤會?
→ letibe:OK，也就是說先量化研究，做不出來的部分再以哲學討論解決?
推 uka123ily:是說個人背後都有一套意識型態 來決定價值與偏好
→ uka123ily:就像你的量化思維就是新自由主義的傳統。
→ uka123ily:而人權、和平就是理想主義的核心
→ letibe:or 量化分析的結果要是有分配問題，用哲學討論其正當性
→ uka123ily:而政治哲學要處理的就是哪一套價值體系能帶給大家幸福
→ kaifrankwind:我想你03:05那行的理解是對的 同一條PPF上有不同點
→ letibe:hm 我看我水球給你好了，推文很難和你做討論
→ kaifrankwind:都能達到pareto effici... 但哪一個才是大家想要的?
推 uka123ily:政治哲學不指南大家想要什麼，也談什麼是對大家好
→ uka123ily:大家想要的跟對大家好的不見得是一致
→ uka123ily:這樣又牽涉到自由、權力與支配的問題
→ uka123ily:由誰決定、誰可以決定的問題。
→ uka123ily:這絕對不是算一算就出來的 也無法計算
推 kuopohung:自由貿易造成的問題包含外國的跨國大財閥剝削本地居民
→ kuopohung:和勞工
→ kuopohung:就算能賺很多錢，但是錢進去少數的資本家口袋
→ kuopohung:被剝削的人民，破壞當地居民的原有生活方式呢?
→ kuopohung:最好的狀況是國家加稅，然後用社會福利補貼的方式
→ kuopohung:但為什麼當地的農民就必需領著卑微的社會補助呢??
→ kuopohung:資本家掠奪了國家大部分資源，還壓榨當地人民，最多以施
→ kuopohung:捨的方式用社會福利補貼
→ kuopohung:為什麼一開始就要讓資本家這麼搞呢??
→ kuopohung:那麼，自由貿易有得就有失，競爭失敗的產業呢?
→ kuopohung:例如台灣的傳統產業，移動到東南亞和中國
→ kuopohung:台灣的工廠就關廠解雇員工，貸款的債務就不繳
→ kuopohung:那麼，那些失業的勞工又要領失業救濟金
→ kuopohung:又是國家的開銷，這合理嗎??
→ kuopohung:台灣畢竟是輕工業出口導向國家，而且在經濟上又是已開發
→ kuopohung:一些第三世界國家，他們的產業和歐美先進國家比較起來
→ kuopohung:沒有什麼競爭力
→ kuopohung:在這種情況下開放自由貿易，無疑摧毀他們本身的產業
→ kuopohung:一個可以自給自足的社會，為什麼就要開放貿易，讓外國
→ kuopohung:資本家進來? 把整個社會大部分資源交給他們?
→ kuopohung:就算是社會整體財富增加，當地人民領的比以前更少的錢
→ kuopohung:日子過的更艱苦
→ kuopohung:這對於人民而言，對整個社會而言真的是好的嗎??
→ kuopohung:至於有什麼東西能不能量化的問題，或許可以回到義務論
→ kuopohung:和效益論的爭辯之中
推 kuopohung:http://0rz.tw/dHw8b
推 kuopohung:經濟學，社會學，政治學，社會科學三大支柱
→ kuopohung:社會科學用的是自然科學的方法論處理人的社會和制度
→ kuopohung:但人的問題並沒有這麼簡單
→ kuopohung:尤其是思想方面的
→ kuopohung:勢必會和人文學科重疊
→ kuopohung:有一些也是沒辦法量化的，例如社會學常用的田野訪談
→ kuopohung:田野調查之類的東西
→ kuopohung:或者是橫跨政治社會哲學藝術的法蘭克福學派
→ kuopohung:處理的是思想的問題
→ kuopohung:先有思想，才能決定外在工具和器物怎麼使用
→ kuopohung:就算你是走實證主義也是一樣
→ kuopohung:就算是實證主義，也是一種思想
→ kuopohung:對哲學來說，有的學派反對科學，有的學派認為科學還不足
→ kuopohung:以科學當作基礎的只是其中一隻學派而已
→ kuopohung:反對科學(當代法國哲學)科學還不足(現象學)
→ kuopohung:以科學當作基礎(好像是分析哲學)
→ ivanos:philosophically naive
推 kuopohung:另外說一下，分配的正義，羅爾斯的東西算是新自由主義的
→ kuopohung:德西達的馬克思的幽靈和農西的解構共同體就不是這麼談
推 smartken:社會科學用的是自然科學的方法論?這是哪個年代的批評?
推 smartken:最少最少 去看一下Winch吧...
推 kuopohung:我指的是孔德的實證主義
推 uka123ily:嚴格來說不太能分是自然科學方法論還是其他的
→ uka123ily:只能說自然科學領域的某些傳統
→ uka123ily:實驗設計或比較方法到底是哪種方法論？
推 smartken:拿孔德的實證主義來紮稻草人會被笑死
推 smartken:早期德國精神科學的東西就已經把這種舊的實證論打爆了
推 way0963:孔德的實證主義講的也不是自然科學的實證論
→ obJOmega:打爆了？會不會太脫離現實？該是做了大幅修正，原來某些
→ obJOmega:特色依然保留下來。線孔德的歷史進步論就被你用的很好不?
→ obJOmega:                  像
推 smartken:那是歷史哲學的影響 跟現在要討論的方法論沒甚麼關係
→ smartken:我不是說孔德完全無用喔 我是說將社會比作自然去尋找通則
→ smartken:定律的方式很早就已經被反省過了
推 smartken:注重意義詮釋和歷史特殊性 一直是精神科學或是後來文化科
→ smartken:學一直要據以對抗的 Rickert之前不提 Weber的社會科學方
→ smartken:法論也有反省 說社會學只用自然科學方法論被人笑只是剛好
→ obJOmega:這個嘛 原文是社會科學=經濟學\社會學\政治學
→ obJOmega:社會學:有田野調查。 用自然科學的應是經濟學成分較大
→ obJOmega:社會政治學次之，這樣解比較通吧。
推 uka123ily:差沒多少 經濟學不見得這麼貼近自然科學
→ uka123ily:是說到底自然科學是什麼？ 有這麼科學嘛
→ uka123ily:一堆學者也還是拿不知道幾手的資料在玩。
→ ivanos:可以問一下有哪個科學比自然科學還科學嗎
推 uka123ily:所以你也不知道為什麼是科學阿XD
→ ivanos:樓上什麼意思我不懂？為什麼是科學？
推 uka123ily:為什麼有比較科學與否的問題？ 他是一種量化的標準？
→ uka123ily:有一種檢核表還是量尺可以處理比較的問題？
→ uka123ily:而科學是否可以用這些方式來處理操作的問題？
→ ivanos:→ uka123ily:是說到底自然科學是什麼？ 有這麼科學嘛
→ ivanos:
→ ivanos:咦，我怎麼不能把'這麼'加底線 ><
推 kuopohung: 複製 http://0rz.tw/OB62T
→ kuopohung:沒意外，s大還蠻反對社會學不屬於於科學這類的東西
推 way0963:對孔德來說社會學就比自然科學更科學阿
推 smartken:問題在於你批評的社會學的一些科學問題是錯的
→ smartken:尤其是純粹套用自然科學方法論這種指控
→ smartken:社會科學背後的反省早就超越你說的這些問題了
→ uka123ily:簡單來說 自然科學不見得科學 是主觀認為科學而已
→ uka123ily:你認為心理學科學嘛？ 生物學科學嘛？ 見仁見智吧
→ uka123ily:科學是一種精神態度方法 或者是一種學科？
→ uka123ily:如果是態度那沒什麼比較的問題 想科學就可以科學
→ uka123ily:如果你設定科學是一種物質科學那或許有科學與否之分
→ uka123ily:所以你說經濟學？論態度方法其他學科也很科學
→ uka123ily:論學科領域來分，經濟學也不是研究物質也不算科學
推 smartken:老實說自然科學的東西並不是真的通通都是建構的耶
→ smartken:一定有他的實在成分存在 用"主觀"或是Kuhn那種"信念"來說
→ smartken:自然科學不科學 其實我覺得沒什麼說服力...
推 kuopohung:科學的定義是什麼? 這個問題戰很久且還沒一個定論的東西
推 kuopohung:或許只是方法論而已
推 kuopohung:至於唯名論和唯實論的爭論，我還是比較傾向唯名論
→ kuopohung:有一些東西無法驗證，也只是假設而已
→ kuopohung:或是公設之類的東西，這類的
→ ivanos:我笑了
推 kuopohung:樓上要不要提自己的見解?
→ kuopohung:可以被廣泛認可而可以定義科學的，是方法論
→ kuopohung:但是是怎麼樣的方法論? 這就還蠻爭議的了
→ ivanos:我覺得有趣的是自然科學是否為科學竟然會拿主觀來說嘴
→ ivanos:再者，說自然科學是否為科學，彷彿說白馬是否為馬  xd
推 uka123ily:自然科學是否科學這是連科學家都吵不完的
推 keithking:同意kuopohung版友的見解。
推 uka123ily:這都是可以客觀討論的，哪裡主觀阿？
→ uka123ily:會一味認為貼近與否這才是主觀吧
→ ivanos:我快笑死了 真的是太強大了 XDD
推 smartken:建構主義重症患者
推 kuopohung:是有聽過搞實驗的罵演譯不是科學，也有聽過搞歸納的
→ kuopohung:罵理論的不是科學
→ kuopohung:uka123ily提的東西還比類似於巫術和科學的問題
→ kuopohung:以前的巫術是現在的科學
→ uka123ily:很簡單阿 就是本位主義跟文人相輕
→ uka123ily:你說的是金枝裡面的吧XD
→ uka123ily:自然科學裡的話  整體論、原子論就可以吵死了
→ uka123ily:更不用提到人文社會科學這群又會怎麼吵法
推 kuopohung:對於自然科學來說，有一些東西無法實證
推 uka123ily:實證是一個問題 可以實證但有沒有理論也是
→ uka123ily:特別是量子論出現後，大家為之嘩然
→ uka123ily:而開始有了自然科學真的科學的反省
推 way0963:所以孔德認為社會學比自然科學更科學原因之一是社會學的
→ way0963:研究對象具有相對自主性
→ ivanos:x是不是馬和白馬是不是馬是兩回事
→ ivanos:研究對象是否具有相對自主性和研究是否科學之間有何關聯
推 way0963:簡單的說不像(傳統)自然科學視自然為機械或規律的運作
→ way0963:社會除了個人具有不同的意圖交織外還是個動態的社會過程
→ ivanos:所以社會學比自然科學更科學？