Re: [討論] 想要達成怎樣的社會？

[juotung (想飛)]

※ 引述《letibe (remember the fate)》之銘言：
: 金融體系由於不斷地在演化，複雜程度絕非一般人能理解
: 特別是國際事件往往都不如表面
: 無論是11年的歐債、或者是08年的海嘯
: 若僅用主義學派的概念去審視金融危機
: 只是會讓對金融稍有認識的人笑破肚皮而已
: 行況新自由主義是從70年代發起
: 當時的提倡者像是Mundell、Friedman他們既沒有相關理論、也沒有實證資料可以推導
: 對於危機發生時是否要政府負責金援銀行的議題很難有深入的分析
: (那時代想分析也沒有實證資料，作的結論可能會大錯特錯)
: 把這些罪名栽到新自由主義上，我只能說有點搞錯對象
: : → kuopohung:資本家和投機客亂搞，就要政府負責，政府負責的方式是    11/07 18:43
: : → kuopohung:從人民剝一層皮起來，這樣的做法怎麼可能得到人民的同意  11/07 18:43
: : → kuopohung:?                                                     11/07 18:44
: : → kuopohung:給一樓，那是站在新自由主義立場宣傳的結果              11/07 18:44
: : → kuopohung:是以取消社會福利，大資本家的社會的角度來觀看          11/07 18:46
: 我先猜測一下，你想討論的應該是:
: 1.政府應不應該金援銀行
: 2.新自由主義包庇高盛等銀行，給他們理論基礎去接受金援
: 首先談1
: 政府應不應該金援一直是辯論的戰場，用納稅人的錢替企業埋單有道德上的危機
: 既然你學的是哲學，應該很注重科學方法，那我們就用量化分析來討論比較洽當
: 海嘯過後早有許多學者利用資料推估當時倘若沒金援
: 造成骨牌效應後對整個美國的損失，以及納稅人的得失
: 我姑且引用Journal of Financial Economics這本比較有地位的期刊文章
: Veronesi, Pietro, and Luigi Zingales, 2010, "Paulson's gift"
: 這幾位教授用限制性橫斷面資料推估連鎖倒閉發生的機率和造成的損失
: 計算出倘若真的銀行大倒閉和虧損發生，全美的企業會有22%的公司價值損失
: 而FED出手救援，最後的結果是不只銀行受益
: 全美的納稅人在扣除救助成本後還淨賺了$86 ~ $109 billion
: 也就是光以這篇的結論，雖然救助銀行面臨了道德危機
: 但其實對美國民眾是有賺的，更別說真的連鎖倒閉後全世界可能損失更慘
: 怎麼看Bernanke的選擇都是睿智且出手準確的


沒有反對計量
但如果提到量化研究，
那就該好好地待在量化能處理的問題裡面
不能撈過界


好比說
即使我完全不質疑計量方式、數據、模型、問題切割的正確性
不質疑裡面諸如「美國的得失」、「納稅人的得失」這種詞究竟是什麼意思
你舉的量化研究也只能推論到：


「（若）不援助（就）損失大了、援助（事實上）還倒賺了」



剩下的問題就完全跟你的研究毫不相干
（括弧內的字只是提醒你，把這兩種不同性質的東西擺一起很有問題）


什麼是剩下的問題？

好比Bernanke是否睿智（而不是運氣好？或反而開了道德惡例？該不該給他表揚？）
以後的類似問題是否適合用同一種邏輯解決（可否通案化？）
連鎖倒閉之後全世界會不會更慘（反而新生？未來將如何？）


除了賺錢損失以外還有沒有其他值得重視的問題？這個作法本身是否也製造問題？


以上的這幾個
都不是你舉的研究可以解決的問題



且你提這個研究的意圖也很奇怪
因為一般質疑金援並不是在質疑金援的結果不能達到金援的目的
即避免崩盤
而是如同你自己說的，這裡面容易引發道德危機
則崩不崩盤、賺不賺錢，如何有回答到道德危機的質疑？

事實上
我高度懷疑是否有任何的量化研究可以回答這個問題




回到引用量化研究這件事情上
要引用量化研究
要跟做量化研究一樣的小心
我的經驗告訴我，往往我們看到的，都是量化研究被濫用的例子

好比：

「失業率和犯罪率呈現正相關」所以「降低失業率就可以降低犯罪率」

「失業率和犯罪率呈現正相關」所以「人犯罪都是不得已的」

「失業率和犯罪率呈現正相關」所以「輔導就業可降低再犯率」

「失業率和犯罪率呈現正相關」所以「失業中的張三犯罪可能性增加」




它要說的，就只是「失業率和犯罪率呈現正相關」




: 別忘了這幾位教授還是芝加哥大學任聘
: 這一所自由學派的大本營中卻做出支持政府干預的論文結果
: 可見他們還是堅信"讓證據說話"的學者信念
: 而非一些批評者最愛穰穰的: 自由主義都愛搞意識形態云云
: 恐怕意識形態最重的反而是這些批評者
: 當然隨著資料、模型、理論、計量分析方法的不同
: 論文做出的結果和納稅人得失也不一致
: 也就是說Veronesi等人未必是對的，但他們依然給了一個很好的方向
: 讓科學證據說話，而非粗淺的信念主導
: (相信政府不管制必定是好的、或是政府管制必定是好的，都是偏狹的信念)
: 再來談2
: 新自由主義包庇高盛嗎?  我想這又是個奇怪的誤解
: 自由主義最喜歡講小政府，那危機發生之時政府插手製造道德問題
: 這可是自由主義者最不願看到的事情
: 怎麼會說包庇??
: 拿美國民眾中偏共和黨的群體來說，他們普遍接受自由主義的許多論調
: 海嘯後他們最氣的不是高盛未受限制亂搞
: 而是高盛以往要求政府不要插手金融，怎麼危機一來又哀求政府用納稅人錢下去救
: 那昨是今非的嘴臉才讓人看不過去
: (如果你指的是政府到底該不該規範多一點金融限制
:  這議題也是廣泛被討論中，也有學者估算OBAMA的方案會導致不只銀行甚至民眾的損失
:  只是用粗淺的兩三句話就想下結論，也太過魯莽而不科學)
: 至於國家該不該執行社會福利政策、佔GDP比例又該多少
: 學界也早有許多討論
: 如果你的批評也是像這影片依樣
: http://www.youtube.com/watch?v=WEfuqo-C7eY&feature=player_embedded
: 光靠幼稚的小學實驗和金字塔圖就想推論複雜的經濟系統
: 那只是給領域內人士再添個茶餘飯後的好笑話而已
: 學界可是靠電腦、數學、資料、計量在做研究和模擬
: 你靠的是什麼??
: 念過一點點經濟學以後
: 我個人是無法接受新自由主義所謂"開放都是好的"的論調
: 但是有些批評實在讓局外人都看不下去
: 一點淺見


你引的影片我也看了
我對它倒是持正面的評價

比起把複雜的社會問題簡化成量的問題、甚至僅僅簡化為經濟問題
簡化，作為一種宣傳與集中論點的方式，相較起來也沒有比較不對

人家也沒有要用這個簡化的實驗代替論證的意思，那只是個比喻

相反地，當我們把問題簡化為量、簡化為經濟問題、用電腦跑模型
我們卻真的就是要拿這些東西來代替論證




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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.34.186.251
※ 編輯: juotung         來自: 114.34.186.251       (11/24 10:55)
※ 編輯: juotung         來自: 114.34.186.251       (11/24 11:40)
推 letibe:那段moral hazard的確表達得不好，我的原意是道德危機在
→ letibe:infinite game中是否造成了連金援都無法彌補的淨損失
→ letibe:                          防止連鎖倒閉
→ letibe:的確，接下來幾段我的確過度衍伸，也沒講明計量的侷限性
推 assistking:好文
推 Hittite:就算給定你的前提為真，相信金援銀行對美國是淨得益好了
→ Hittite:那些沒有參與房市泡沫的儲蓄者與較為金融業者，本來可以在
→ Hittite:危機爆發後的通貨緊縮增加購買力，及大行倒閉後的市場
→ Hittite:這些政策相當大的程度損害了這些潛在的獲益者
→ ivanos:沒有參與房市泡沫的儲蓄者與較為金融業者算不算美國的一部
→ ivanos:份
→ letibe:比起inflation，deflation對經濟可是更大災難，可參閱WW2前
→ letibe:由金本位制度引起一段十年不到的經濟蕭條
推 godrd:大推～
推 Hittite:上述對大蕭條的理解並不是所有人都同意的，有許多意見相
→ Hittite:信羅斯福的新政及價格管制才是使得它持續如此之久的主因
→ Hittite:但即便同意您所說，金援銀行就美國做為一個整體是有利的
推 Hittite:這些利益所分配的方式，成本轉嫁到美國納稅人及美金持有者
→ Hittite:之間還是存在著道德問題。
→ letibe:即使貨幣學派的見解是新政延長了痛苦，也有很多研究顯示
→ letibe:金本位在那段期間造成了deflation，而通縮下投資減少、工廠
→ letibe:裁員都會發生；我不清楚這規模會有多大，但是央行總會避免
→ letibe:這情形；如果按照財務經濟期刊那系列的研究，金援對納稅人
→ letibe:是有"淨"利得的，至於美元資產當然會有所損失，但持有者很
→ letibe:大一部分非美國人，該不該列入考量還很難說
→ letibe:btw, 我不敢確定monetarism對那段歷史的見解是否正確
→ letibe:不過moetarism應該都不會喜歡deflation後的流動性減少現象
→ letibe:所以不太理解，你提到通縮又引述friedman和他同事的研究..?
推 Hittite:我想說的是Austrian的立場，通貨緊縮會造成失業及經濟活動
→ Hittite:減少，但為了矯正先前泡沫經濟的資源錯置，這些都是必要的
→ Hittite:代價
→ Hittite:我想這有點離題了，我只是想強調即使有好的證據支持金援
→ Hittite:對經濟活動整體有好處，並不足以推論政府應該要這樣做
推 uka123ily:前端道德問題會像鬼魂一樣糾纏著結果
→ uka123ily:很多道德問題過程出錯就全盤皆錯了 不能計算的
推 kuopohung:推+1