Re: [討論] 想要達成怎樣的社會？

[letibe (remember the fate)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 我對經濟學不熟，但我想請問一下，你文中提到的損失、受益、淨賺，是相對於
: 什麼樣的外部成本假設？


**應鄉民要求，我粗劣的翻譯原文名詞，定義請自行查看**



我先確定一下，你所謂的外部成本是政府付出的一系列Guarantee cost中

不屬於taxpayer所出的部分? 還是taxpayer付出的也算入?

taxpayer這部分他列入了四大類間接由民眾所負擔的部分總共有:

包含特別股注入(Preferred Equity Infusion)、

債務保證(Debt Guarantee)、

未保帳的擴大保證(Extended Guarantee on Uninsured Accounts)、

FDIC賣權(FDIC Put Option)等

如果不包含taxpayer的部分，那他應該沒列入其他的成本去估計


如果你想提出多的外部成本去質疑他的理論穩固性(robustness)

如果那成本變數是夠明確、又可以估計得出來，那也許可行

我上課的講師就說有別人修正了一些地方寫成working paper的，但是似乎沒投

甚至不用堅持外部成本也行，他只是列入四個成本變數，也許還有其他內部成本存在

但是想得到完全相反的結果(net benefit是負的)

那你提出的成本要有辦法大過 $ 84~107 bn

順帶一提，他估計這四塊較明顯的總成本是 $ 25~47 bn

也就是說最保守的情況下，你估計多支出的成本要整整是他估計的兩倍

try best，我覺得這變數超難找


: 如果你的回應就只是把電腦、數學、資料和計量的研究與模擬『高尚化』，那我
: 也實在看不下去。


沒點明白那段影片的問題的確是我不好，是應該對說明清楚才對

那影片有不少結論與真實研究不一致或是有待商榷的地方

有這種不確定或是矛盾的論點，卻不進一步提出證據或理論

而是採用簡化過度的遊戲來宣傳

這種作法不免給人避重就輕的感覺

至於那些地方晚一點寫完project再附上



: 把事情弄複雜，弄得一副很厲害只有少數人能碰，是統治者的最愛。我基本上不
: 相信事情非得那麼複雜不可。



如果經濟學能簡單地用經濟直覺和圖表推演，把該死的電腦、數學、計量都丟到垃圾桶裡

一定會有一半以上的學子站起來支持、我也是其中之一，有簡單的話誰想學難的?

同學中就有不少在懷念大一經濟原理那段不用線代、複變推導

也不用學Code的美好時光 (雖然我們懂的在數學系和資工系的眼中是皮毛)


問題是: 這樣的學問可以貼近真相嗎???

恐怕非常難!



拿寡占聯合定價(Cartel)的例子來說明:

隨著理論和數學加入，對於結論的修正有多大幫助

一般人對聯合定價想法是，只要兩家廠商在差不多的時間點作出抬價的行為

那肯定就是聯合定價而且傷害到社會利益，就該用法律來防止

而古典經濟學原理用簡單的圖表支持了這個觀點

聯合定價傷害了的是消費者剩餘

雖然增加了生產剩餘，但是總體社會福利下降，所以cartel是不好的

然而真的是這樣嗎??



隨後誕生的賽局理論用數學告訴我們:

即使同時間點抬價，也未必代表聯合定價

在某些設計過的次序賽局(Sequential Game)中，當另外一家公司發現對手率先抬價

他的最好對策(best response)是抬價來增進自己的收益

而對手也曉得他在將來會這樣做，所以一開始就大膽貿然抬價

從頭到尾有作出聯合抬價的舉動嗎??  沒有

賽局理論得到的這個結論在某一陣子被運用在許多美國的反托拉斯法庭上

就說明了加入數學後，理論的進展有一定的價值




更進一步，更後來的跨領域經濟諾貝爾獎得主 威廉森(OLIVER E. WILLIAMSON)

運用了多重積分、交易成本和期間福利計算

說明了存在交易成本下，Cartel的建立反而提升了整體社會福利

古典經濟學理論整個被打臉，而williamson的理論也廣泛被運用在學界和法庭上

做為法官評判壟斷、聯合定價、併購是否有效率的參考之一

沒有數學，經濟理論哪能發展至此?

理論沒有發展又哪會有人知道，某些情況下抬價其實不見得傷害社會福利?

那種粗劣的民間觀感、或是簡化的理論，真的能幫助我們貼近真相???

物理界的人總笑經濟學太不科學、方法太粗劣

別人在火箭上笑我們怎麼還不上太空，怎麼你還想回去殺豬公?




計量和電腦這套泛用的分析工具更不用說，政治學、棒球、投資、商業都看得到它的蹤跡

就連賽馬都用得上計量模型

一個月前的研究年會，就有香港中文大學的教授展示了新的賽馬預測模型

他們放了一百多個變數，獲利多少和相關資料寫得清清楚楚

計量要是真的沒有幫助，哪需要等你質疑，市場早就會淘汰掉不合適的東西

現實中是計量方法不斷被修正，十年前當紅的估計法到了今天被證明為錯

大家就全部打翻重作，也就是說每一篇計量論文都有錯的可能

問題是你得提出它哪個地方錯了，而不是批評複雜不複雜，那無濟於事


: 我提一個很簡單的問題：這世界到目前為止都還勉強可以支持地球上所有人類的
: 基本生存所需，但如果那些電腦、數學、資料或計量的研究與模擬那麼神，為什
: 麼這世界的現狀是貧富差距如此之大、很多人還是會餓死？


我對"地球勉強支持人類生存所需"抱著很大的疑問

請問這是看完哪個機構的報告?

就算厲害如霍金(Hawking)也只是說兩世紀後人類才需移民，不曉得您的高見是??



回到正題，你的問題是

如果經濟依賴的這些工具所建立的理論是如此完美，那世界應該人人餓不死又貧富差距小

1.我有說過這些理論是牢不可破的?

沒記錯的話，上一篇只是引用，然後做了幾個引用不當的判斷

當中反而強調"研究未必是對的"

我不曉得其他學科是怎樣，但經濟學內的Theory都是可被證偽的

(不然就不會有研究者在歐洲花一堆錢造一個碰撞機去測驗相對論了，又不是傻子)

我們只能在當中選用一個看似最正確的方法

得出的結果即使和理論相符合，也不代表理論就是對的

僅僅是在這份報告中無法否定理論是錯的而已

但就算理論有被證偽的可能性，它在當下依然有參考價值



2.哪個經濟理論說按照它推演的去做，全世界再也不會有飢荒?

哪個學經濟的敢在公眾面前這樣講話，隔天同業的肯定炮他炮到死

去看看諾貝爾得主克魯曼Krugman，在紐時論壇亂說話最後被一堆總體學家唾棄

經濟學家只是就目前所能去發展理論，然後去證實

能力本來就有限

但是你要說他沒成果也未必

如果你想看證據我在另打一篇給你，這篇已經落落長了請原諒我的偷懶



3.貧富差距拉小本來就不是經濟學在追求的成果

經濟學是先追求餅做大，然後盡量讓大家能分到一點

分得公不公平並不太在意，再力求有帕拉圖改進(pareto improvement)就好

(有些學者連improve都不寄望了)




: 換種方式問好了：你覺得那些被發展到如此複雜的經濟系統乃至於經濟學理論，
: 到底是為了什麼目的而存在的呢？
: 我說啊，傻瓜才會在別人設定的戰場上打仗；如果說非得要懂電腦、數學、計量
: 研究與模擬才能談論這世界的種種荒謬，尤其是資源與物質分配的不公，那就全
: 部給懂經濟學的人去搞就好，還談什麼平等？


在這種怪物天才林立的世界，我完全不敢講自己聰明到哪去

寧可追著那些你所謂傻瓜(t)的步伐繼續當個傻瓜(t+1)

也許站在巨人的肩膀上的牛頓，在你眼中恐怕也是個傻瓜

希望大師您哪天打破經濟學創造一個平等的烏托邦給世人



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◆ From: 140.119.144.53
→ uka123ily:餅作大？？？？？？
→ uka123ily:很簡單的問題，你期待經濟學帶給你什麼規範面批判
→ uka123ily:這恐怕就是他在問 你期待經濟學帶給人們什麼
→ keithking:引用一堆原文名詞不會讓你看起來比較厲害喔.....
→ keithking:就算單純只是提個諾錫克卻非得要寫Nozick，或提個沙特非
→ keithking:得寫成Sartre....
→ letibe:我根本不曉得Equity Infusion的中文該翻什麼好，請告訴我
→ letibe:Cartel打卡特爾，整個很奇怪；best response翻最佳反應?
→ letibe:那我老闆會把論文退回修改，至於學者名稱用原文是基本的吧
推 uka123ily:還是要中文翻譯阿，哪有說直接用原文的
推 keithking:這裡是西哲版不是經濟學版，你要寫文章當然就是想讓別人
→ keithking:看懂，盡搬原文名詞出來好有機會讓人看不懂嗎？我就不知
→ keithking:道你意圖為何了，事實上若你真的有心，Equity Infusion
→ keithking:查查中譯名詞是什麼，對你這種「專業」出身的人來說並不
→ keithking:困難吧？
→ keithking:另外，這裡也不是你與你老闆咪挺的空間，也沒人要你在這
→ keithking:裡寫論文。
→ uka123ily:人名第一次出現要翻譯啦 之後就看你怎麼安排
→ uka123ily:你有解釋是指誰，你要用阿貓阿狗其實都沒差
這樣改一改有比較好懂??

重點是對詞彙所代表的定義有沒有了解吧

會計、經濟名詞要是沒深入了解，翻完了還不是差不多 lollll

國外作者也要翻譯??

我從大學上課，無論是經濟還是數學系寫理論出處一律原文

怎麼沒人去質疑老師不好好翻譯一下? 高等微積分難得要死老師還不是全盤英文

我們還付他錢上課耶，現在在對辯也沒看到你付我錢啊XDDD

原文打作者名稱本來就是一種學界常有的習慣

什麼時候中文變成理所當然了?
※ 編輯: letibe          來自: 140.119.144.53       (12/01 02:07)
推 keithking:1.這裡不是學界 2.這裡不是經濟學版
推 uka123ily:中文才是習慣吧，你是寫中文paper吧
推 LiuSky:結果推文通通在戰作者有沒有翻譯義務...
→ uka123ily:是說我覺得他開始無的放矢了XD
→ uka123ily:要付錢，要不要給我錢幫你重上何謂新自由主義？
推 kuopohung:你以為所有的學問就只有經濟學而已喔
推 kuopohung:要不，我也去經濟學版放一些列維納斯的法文原文之類的
→ kuopohung:這好的討論的方式嗎?
推 kuopohung:另外，你所謂的真相
→ kuopohung:假如從一堆經濟學運算得出的數據
→ kuopohung:但是卻和實際當地居民的生活情況相悖反
→ kuopohung:那這也不是科學