推 uka123ily:現在是討論心理學嘛＝＝ 12/13 20:41
→ uka123ily:謹慎很重要阿，但你其實也沒差多少 12/13 20:43
→ uka123ily:真是的，要吵不會回信喔 12/13 20:44
→ valepiy:各打50板 我最中壢 12/15 10:11
所以我想至少我們都同意一個人的性格會影響其論述
你認為諸如怯懦...缺乏自信...缺乏安全感等性格
對於發展某種良性的論述是有害的
而我正好相反, 認為你說的這些性格, 對於發展某種良性的論述是有益的
我以前就說過了
我願意再說一次
就是我認為你混淆了「清楚」與「精準」
或者, 在你的觀念裡, 清楚就是精準
這是一種很要不得的混淆
而這種混淆, 源自於你打從心底厭惡怯懦...沒自信...缺乏安全感的人格特質
為了清楚而清楚的結果
就是無法精準的拿捏證據與結論之間的精確距離
講白話
就是有幾分證據, 都想要講十分話
而我認為, 這種特質對求知是有害的
在求知的過程中
往往存在著許多未知、難知、甚至不可知的因素
這也使得知識的應用存在著一定的風險
（甚至有些因素只有在實踐中才會具體知道，在議論階段保持彈性是重要的）
對於有風險之事下判斷是一種權力
而最適合行使此一權力的人, 是實際承擔風險之人
紙上談兵、恣意想像，不是不行
只是要知道適可而止
這跟你喜不喜歡下判斷、喜不喜歡讓問題懸而未決、怕不怕出糗
沒有甚麼太大的關係
反過來說
如果一個人喜歡下判斷、自我感覺良好、不怕出糗
那也只是把自己弄錯的風險轉嫁給別人去承擔而已
※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 我覺得你實在應該好好想想，你是否無法面對自己有把話說清楚的障礙、深陷
: 那種以為真假值不明的句子是唯有厲害、高竿的人才能寫出的迷思泥沼中。
: 在我看來，你的文句時常反映一種很要不得（雖然也可能很難發現，無論是被
: 你自己或其它人）的姿態：不下真假值明確的判斷，僅提供具引導性質語句的
: 引導者角色。要不得之處在於，這是一種『（知識上）居高臨下』的傲慢姿態
: ，或自我（知識位置上的）定位。
你有沒有想過
不下真假值
就表示我認為尚無立即下真假值判斷的必要性與急迫性、
或真假值不應由我一個人的經驗與意見斷定、
或目前證據不足以支撐一個真假值的判斷？
而使用引導性語句，正好表示以我目前所知
我其實預見到了答案, 但出於謹慎而有所保留？
: 也正因為你無法跳脫這種引導者的傲慢偏執，所以你才會認為應該避免與人討
: 論自己不熟悉的議題，以避免出糗，讓自己可以在引導者的『無誤』發言位置
: 上站得穩穩的，同時也保全了那份自以為的優越。
我從來沒有說過「應該避免與人討論自己不熟悉的議題」
我是說
我們不應該用討論自己熟悉的議題的態度與習慣
來與人討論自己並不熟悉的議題
這就是由你製造的風險
但卻讓我承擔澄清之責的例子
: 可是這在我看來就只是一種怯懦、自信的缺乏與安全感缺乏的表現而已。當一
: 個人說的話怎麼聽怎麼對，或挑不出什麼問題的時候，本身就顯露了問題。換
: 種方式說，有點類似波普的『否證原則』吧！你的話語不是禁不起檢驗，而是
: 因為其模糊、模稜兩可而『無法檢驗』或『無從檢驗起』。
這裡我與你的想法也不同
你對「論述」的定義十分的狹隘
而似乎認為不清楚的東西就不是論述、或者是垃圾論述
我則認為圍繞著一個判斷的所有事物都有助於我們理解它
論述，或者說清楚的論述，只是其中一項理解它的途徑
而檢驗一個判斷，不只是檢驗其論述而已
還包括其性格、意圖、判斷的時機、場合、方式、思考過程、態度、程度、對象
......等所有能獲取的因素
這是一個綜合判斷
當我們選擇對於清楚的論述以外的東西都略而不談
我們將會錯失許多真正重要的資訊
好比說
與人對話就是很重要的過程（不只是清楚的論述上的對話）
欠缺對話的討論
誤判的風險就高得多
（所以學術的一脈相承才會如此的關鍵）
又好比說
如果能得知法官下判斷時內心的猶豫與掙扎
我對於他的判決與心證就能有更精準的認識
又好比說
如果一個人喜歡下判斷
對於這個人所做出來的論述
我就會很保留
不輕易相信
: 我自己是相信一個人熟不熟悉某議題和他是否因此不適合或甚至失去談論該議
: 題的資格 -- 這兩者間沒有什麼必然的關係。
我其實也跟你一樣認為不熟也無妨
不同處在於
我認為以一個求知者來說
對自己不熟悉的東西保持開放與野性是很重要的
: 你說：
: : 如果一個人有七分證據都能說十分話
: : 這可不是精準
: : 這是勇氣，有時候甚至是粗糙
: 但我覺得：
: 如果一個人總是得在自己到底掌握幾分證據這件事情上打轉，就怕自己證據不
: 足而出糗，但他卻又不可自拔很愛講、很愛發表意見，最後他就只能放一堆無
: 法檢驗或無從檢驗起的混沌話給大家增加耳朵收進來的垃圾資訊而已了。
: 精準地講十分話，至少提供人明確的檢驗方向，也因此讓對話可以朝建設性的
: 方向前進。相對的，整體來、整體去，脈絡來、脈絡去的高來高去『大論述』
: ，到最後通常就只是彼此講得很爽，但其實你講整體的Ａ部分、我講整體的Ｂ
: 部分，根本交集甚少，其它人更才是會霧裡看花。
: 我始終認為，這種充滿『腐儒』氣的對話方式很不可取，對討論一點幫助也沒
: 有啦～
1.所以你反對大論述純粹是為了讓論者有交集、觀眾看高興？
跟這樣是否比較接近真實一點關係也沒有？
2.所以你認為「有幾分證據都講十分話」比「有幾分證據講幾分話」更有建設性？
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 你顯然 又 沒有看清楚別人的文章
: : 1.脈絡、整體，和歷史這些要素，不是這樣用的
: : 你似乎以為我要說
: : 多瞭解某個東西歷史
: : 你對它的批評就更對、更全面、更有說服力
: : 但完全不是這樣的
: 當然不是這樣的。你發言最在意從來就只有你自己；你根本不很在意真理、你
: 也不在意誰真的比較對。
: 你真正最在意的只有整個過程是不是讓你成功扮演引導者角色，並從此得到高
: 潮。
: 最能讓你爽的，莫過於那『不可言喻』的『彼此心領神會』，但這種對話者間
: 的『(腐儒)自溺』，在我看來某種程度跟吸毒者沈溺於幻覺中有很高的相似性。
對話者是你的的話
我的確沒有真的很在意我是否可以從裡面得到真理
對我來說
你反倒一直是負面教材
提醒我謹慎有多麼重要
而你那種「無法說清楚的東西就不存在、是錯誤、是垃圾」的態度
也讓人懷疑為什麼你一開始就知道真理要在哪找、長甚麼德行
除了天啟，好像也沒有甚麼更好的解釋
給你一個方法論上的絕佳案例
你有空不妨看看
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
順帶一提
我其實蠻懷疑像你這樣背景的人看過幾個真正的吸毒者
你對於吸毒者的想像
是否都來自於書本或媒體？
如果的確如我所言
你有沒有想過
你為甚麼有辦法把吸毒者說清楚？
清楚跟事實是同一回事嗎？
地球繞太陽轉是對的
因為橢圓形的軌道比亂七八糟的軌道 make sense ？
: : 這又是一個你拿你自以為的架構套在他人的說法上的例子
: : 這部份太難，不是查查字典就可以弄懂的
: : 暫且不說，免得浪費彼此時間
: : 2.我批評你的點，並不在於你欠缺脈絡、整體、歷史這一點上
: : 我文中提到了
: : 任何一個人初次面臨一個問題
: : 都免不了從這一個階段出發
: : 我最後的結論是：你的問題是出在個性上
: : 我批評的對不對，那是一回事
: : 但你總是一再漏看、誤讀、曲解、輕斷別人的論述，弄錯問題
: : 這一點我想是可以肯定的
: 你到底哪一次成功同時清楚地把我弄錯的事情，以對的方式講出來過？
: 你哪一次不是像這討論串一樣，Garbage in (this thread), Garbage out(this
: thread)？
除了替你澄清你對我的文章的誤解之外
我對你的說法大概就限於「此人的論述錯誤的風險很高」、要小心
除此之外
我認可你的說法可算是一家之言、增進了我的見聞
雖然很有瑕疵，考量的因素過於單純、下結論過於草率
但誰的說法沒有瑕疵？
你愛為了甚麼天大的理由干冒錯誤率提高的風險
以及把風險成本通通轉嫁給他人承受又沾沾自喜
那是你的選擇
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
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