推 fw190a:原來你覺得"用讓人遭殃的風險建構自己的信譽"是OK的...XD 12/17 07:04
→ A1Yoshi:你傻了嗎？哪一種信譽不是這樣？ 12/17 16:19
就我印象所能及，我個人在使用習慣上的確將「清楚」視為是「精準」的同義詞。
我不反對你就這兩個詞進行區辨，可是我還是想請問你，你說我混淆，但你又到底
就這二者提出了怎樣『清楚』的區辨，或澄清？你只提到我性格云云導致我有這樣
的使用習慣或有這樣的混淆，並導致了無法精準拿捏證據與結論之間精確距離--這
樣的結果。
但是，你仍舊沒有告訴我或其它看板的人，這兩個詞差別到底在那兒？你不講清楚
，我會不曉得你如何從我的混淆看出這源自於我的性格，並導致無法精準拿捏證據
與結論之間精確距離？
再來。我想我跟你對於『講十分話』的認知可能有些不大一樣。事實上逐字看我發
言就會發現其實我的確用詞很謹慎；『可能』、『或許』、『有些』、『？（問號
）』都是我的常用詞或符號。我幾乎不會講『同志有一半是零號、一半是壹號』這
種蠢話。我在想，你會說我愛『講十分話』，多半還是從我字裡行間反映的自信，
或者是我簡白、清楚的用語得到的綜合感受，而非我說話真的總是太過滿溢（比方
說，混用全稱、偏稱，或是把可能講成必然）。
試想，如果我真的那麼愛講十分話，我的話語就應該非常容易反駁才是；但這並非
事實。
你提到風險，我覺得這一點挺有趣的。為什麼呢？因為那在我看來只是用來遮掩自
己傲慢並遂行統治／控制／操弄快感的藉口：通常那些嚷著他是因為替別人的安危
著想所以要幫他把眼睛摀起來、書櫃鎖起來的人，只是不希望對方因此有機會把事
情看得太清楚，好遂行自己統治、控制或操弄的傲慢慾望而已。國民黨早期用『國
家安全』後來用『社會安定』來掩飾自己愚民（同時也漁肉鄉民）的政策，便是如
此。
沒錯，把話講得太清楚，尤其是錯的清楚而又有人聽信時，那人可能會遭殃。
但你別忘了，讓人遭殃這種事情不需要發生太多次，那個人的話自然就不會有人信
。這就是檢驗的重要價值之所在。
照此思路，把話說清楚，反而才是對自己的話語負責任的表現。像你這樣為了不敢
承擔誤導別人的後果而不把話講清楚，同時也表示你對你自己的話語根本不願意承
擔責任。你連承擔讓別人因為誤信而傷及自己信譽、名聲的勇氣與責任感都沒有，
講『幫別人迴避不必要的誤信風險』，不覺得太假惺惺了些嗎？（更不用說，其實
不管講清楚還是講含糊，都可能有人因此受影響甚至受害；而這樣看的話，真正確
定迴避掉風險的只有言說者你而已）
所以呢，我還是覺得你只是想要迴避檢驗而已。其實別人的風險不是真的最重要的
。事實上，你透過不明確表態，仍舊可以一定程度影響人往特定方向，但同時這樣
的你不需要承擔任何文責或名聲受損的風險，穩賺不賠--這才是對你來說最重要的
。這高明嗎？挺高明。但光明磊落、值得稱許嗎？一點也不。
我雖然常常看起來嫌別人笨，但其實真正傲慢、真正把別人當笨蛋、輕視別人的人
不是我，而是你。我不會預設別人真那麼笨、毫不經思考就一股腦聽進我的話，更
不會拿這種假惺惺的體貼，來迴避一個負責任的言說者自己應該面對的名聲破產風
險。
回到原本的脈絡，我也想問你：我認為民族主義和馬克斯主義並沒有Ｍ版友說的那
麼衝突或矛盾，並因此提出我的疑問 -- 請問有誰會因為這樣的主張而承受什麼樣
可怕的風險？又，這風險如何可怕到我必須要迴避清楚或精準的語言，好讓他因為
誤信而遭殃？
好、好，我知道。你會說：我不知道啊！但，正因為我不知道有誰可能因此受害，
所以我才覺得你不應該把主張寫得那麼清楚，好避免有人因此受害啊！
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 所以我想至少我們都同意一個人的性格會影響其論述
: 你認為諸如怯懦...缺乏自信...缺乏安全感等性格
: 對於發展某種良性的論述是有害的
: 而我正好相反, 認為你說的這些性格, 對於發展某種良性的論述是有益的
: 我以前就說過了
: 我願意再說一次
: 就是我認為你混淆了「清楚」與「精準」
: 或者, 在你的觀念裡, 清楚就是精準
: 這是一種很要不得的混淆
: 而這種混淆, 源自於你打從心底厭惡怯懦...沒自信...缺乏安全感的人格特質
: 為了清楚而清楚的結果
: 就是無法精準的拿捏證據與結論之間的精確距離
: 講白話
: 就是有幾分證據, 都想要講十分話
: 而我認為, 這種特質對求知是有害的
: 在求知的過程中
: 往往存在著許多未知、難知、甚至不可知的因素
: 這也使得知識的應用存在著一定的風險
: （甚至有些因素只有在實踐中才會具體知道，在議論階段保持彈性是重要的）
: 對於有風險之事下判斷是一種權力
: 而最適合行使此一權力的人, 是實際承擔風險之人
: 紙上談兵、恣意想像，不是不行
: 只是要知道適可而止
: 這跟你喜不喜歡下判斷、喜不喜歡讓問題懸而未決、怕不怕出糗
: 沒有甚麼太大的關係
: 反過來說
: 如果一個人喜歡下判斷、自我感覺良好、不怕出糗
: 那也只是把自己弄錯的風險轉嫁給別人去承擔而已
:
:
:
: 你有沒有想過
: 不下真假值
: 就表示我認為尚無立即下真假值判斷的必要性與急迫性、
: 或真假值不應由我一個人的經驗與意見斷定、
: 或目前證據不足以支撐一個真假值的判斷？
: 而使用引導性語句，正好表示以我目前所知
: 我其實預見到了答案, 但出於謹慎而有所保留？
從我對你的『個人名聲受害風險極小化分析』來看，你這樣子做相當合理。
為了讓你能避免因為話說太清楚誤人而壞了名聲或出糗的風險，你的確應該對下真
假判斷的必要性、急迫性或個人能判定否、證據夠強否的標準設得越高越好。
至於那些不管你話說清楚還是不清楚都仍因此受害的人？
『（賤賤地裝無辜說）歐！我沒那樣講、沒叫他們那樣信啊！他們自己誤讀亂信遭
殃，不關我的事啊！我已經把話說得很不清不楚了，做了我能做的了！』
喔，你真是好有責任感啊～ /煙/
: 我從來沒有說過「應該避免與人討論自己不熟悉的議題」
: 我是說
: 我們不應該用討論自己熟悉的議題的態度與習慣
: 來與人討論自己並不熟悉的議題
: 這就是由你製造的風險
: 但卻讓我承擔澄清之責的例子
看不懂。不要說我們不應該用『自己熟悉的議題』的態度來討論自己不熟悉的議題
了，我問你，我們到底應該用什麼樣的態度來討論自己不熟悉的議題？
用『話講不清不楚』的態度？
用『把別人都當會誤信自己話語以致遭殃的白痴』的態度？
我對用語清楚的堅持，跨所有我碰觸過的議題與議題範疇（科學的、非科學的；物
質科學的、社會學的、心裡學的、法律學的、政治學的....）。如果這是一種『態
度』，那你等於就是要我閉嘴了嘛。
再來。你到底承擔了什麼澄清之責？你為什麼不說是對方遭遇需要你澄清的困擾？
這兩者好像同時發生耶～？
: : 如果一個人總是得在自己到底掌握幾分證據這件事情上打轉，就怕自己證據不
: : 足而出糗，但他卻又不可自拔很愛講、很愛發表意見，最後他就只能放一堆無
: : 法檢驗或無從檢驗起的混沌話給大家增加耳朵收進來的垃圾資訊而已了。
: : 精準地講十分話，至少提供人明確的檢驗方向，也因此讓對話可以朝建設性的
: : 方向前進。相對的，整體來、整體去，脈絡來、脈絡去的高來高去『大論述』
: : ，到最後通常就只是彼此講得很爽，但其實你講整體的Ａ部分、我講整體的Ｂ
: : 部分，根本交集甚少，其它人更才是會霧裡看花。
: : 我始終認為，這種充滿『腐儒』氣的對話方式很不可取，對討論一點幫助也沒
: : 有啦～
: 1.所以你反對大論述純粹是為了讓論者有交集、觀眾看高興？
: 跟這樣是否比較接近真實一點關係也沒有？
我比較好奇的是論者如果其實根本沒什麼交集，又要如何判斷到底是否比較接近真
實？
自己的綜合判斷、感受說了算？
: 2.所以你認為「有幾分證據都講十分話」比「有幾分證據講幾分話」更有建設性？
如果說你所謂『十分話』能夠帶動建設性的『試誤』活動，而有幾分證據講幾分話
剩下的是那些『讓自己出糗、名聲敗壞風險最低』的混沌言語，那我的確認為還是
講十分話比較有建設性。
: 清楚跟事實是同一回事嗎？
: 地球繞太陽轉是對的
: 因為橢圓形的軌道比亂七八糟的軌道 make sense ？
不清楚的東西連它是否描述了『任何』真實（假定真實是某種可數的東西）都令人
難以判斷吧？
又，你有沒有聽過奧坎的剃刀？
沒聽過的話，這版上應該有很多人願意告訴你那是什麼。
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