※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 看來我跟MarquisSADE真的必須要一行一行玩說文解字才行。先不論誰對誰錯，眼前
: 一個明顯的問題就是我們對語句的理解，差異不小。至於這差異存在的原因就不細究
: 了，可能是學習歷程不同、學科唸得不同（我從三後來跨到一類組）。
: ※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: : 你看，
: : 當我引用馬克思的『資產階級政府只是處理資產階級事務的委員會』，
: : 你完全沒有辦法理解馬克思這句話是什麼意思，它的脈絡是什麼，它意謂著什麼，
: : 所以你就會提出這樣的反駁，你看多可憐，你完全沒有跟我對話的基礎。
: 事實上，如果有任何人只看『資產階級政府只是處理資產階級事務的委員會』這句話
: 就跟你宣稱他看懂了，你才真的應該擔心吧。
事實上這很簡單啊，
這句話出自共產黨宣言，查一下共產黨宣言就可以了解，非常簡單。
為什麼模糊它的難度呢？事實上它只對你困難啊，因為你本來就對這一塊不了解。
我們本來就沒有對話的基礎，
你只是用一些不著邊際的推理試圖掩蓋些甚麼罷了，有意義嗎？
: 說真的，我並非對馬克斯主義毫無概念。但我同意一點，我對於馬克斯或甚至社會學
: 領域中對『資產階級政府』的定性並不相當確定。但我早就說過了，只是不曉得為何
: 你會一直抓著這個打而已。我不認為這是會造成對話的困難，除非你硬是只能躲在書
: 本後與我對話。那我就沒辦法。
: 我對你的提問基本上是在一個方法論前後的階段。通常，以社會科學來說，理論先行
: 的社會科學家像自然科學家一樣會先提出理念型，但事實上完全fit 這理念型的東西
: ，可能根本就不存在在這世界上。這一點科學家自己也都相當清楚。隨著更多經驗證
: 據，此理念型的內涵會被豐厚（或一說可說修正）。
: 這是我對你所謂『資產階級政府』的認識。可能跟你的用法與認識有出入。
: 回到馬克斯。他的原典基本上不算是一本有客觀經驗佐證的著作。他的確有很多創見
: ，他的確觀察到一些就他觀察範圍內不易被看見的社會層次抽象規律，但也僅此而已
: 。他不是神，我相信他也不會希望他的著作、創新的用語被像神一樣膜拜與使用。
: 隨著時間往前，『資產』一詞的內涵也不斷擴充、『生產工具』亦然，對『勞動』也
: 開始有不一樣的認識，甚至『階級』、『生產』還有『自然要素』也一樣。（你若是
: 熟悉近幾年分析哲學圈對自然主義、自然化的再討論，或許會對『自然』又有了新的
: 不一樣的理解或看法）
我認為我的確很好的繼承了左派的思維模式，譬如我如何看待這個世界的運轉。但我不認
為我在使用『階級』等馬克思主義裡的概念的時候，完完全全的繼承當時候的背景及脈絡
。譬如當我指稱你也做為無產階級中的一員的時候，我很明顯使用的就不是馬克思主義裡
的狹義的說法。譬如你在前一篇文章中仍然使用的左派的傳統說法『無產階級是失去生產
工具人』，而我也沒有使用譬如共產黨宣言裡的說法-『資本主義所創造的自己的掘墓人』
。我的說法是『當百分之九十的財富掌握在百分之十的人手上，剩下的百分之九十的人都
可化約成無產階級，都是鬥爭爭取的對象』。
我完全同意時代的變遷而左派的思維也須跟著改變，而我也做為一個改變者，我並不認為
你的批評對我有任何效果，所以當你逕自說什麼我把馬克思當神拜時，我根本不需反駁你
，因為我很清楚自己在說什麼。倒是你連說出來話都看起來不經大腦~
: 另一個關鍵詞則是『資本主義』--事實上這是一個早已被氾濫使用的詞。若說使用者
: 之中，看過偉伯或馬克斯的人與沒有看過的人，後者較多，恐怕都不會讓人感到意外
: 。
: 所以，我說你還是把心胸放寬些吧。
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 『人為』勒，一個既定事實是如何『人為』的改變它。
: 問題不在於既定事實，而在於對『勞委會對基本工資的說明』這個名詞的理解為何。
: 事實上，勞委會過去曾做過多次說明，未來也將繼續。我們當然無法對過去的那些做
: 出任何改變，但我們的確有可能對未來勞委會提出的說明，產生一些影響。
: 此外，我上網找了些資料，發現一些簡單但有趣的事情：
: 一、民國19年我國政府批准國際勞工組織「設釐定最低工資機構公約」。
: 二、民國25年12月23日國民政府公布最低工資法，法規定成年工資以維持其本身足以
: 供給無工作能力親屬二人之必要生活為準。惜因壓經抗戰、勦匪、致未施行。遷
: 臺後，因該法所定標準稍高，工業正起步，故未施行。該法已於75年12月3日總統
: 令廢止。
: 三、民國44年11月中國國民黨會議，總裁指示每月所得不足300者，應予改善。
: 四、民國45年初訂基本工資為每月300元。
: 五、民國53年調整基本工資為每月450元。
: 六、民國57年3月16日發布「基本工資暫行辦法」，並調整基本工資為每月600元，每
: 日20元。
: 七、民國67年11月29日發布，自12月1日起實施，調整基本工資為每月2,400元，每日80元
: 。
: 其他國家我不清楚，但很明顯中華民國（包括蔣匪敗逃前的中國大陸）落實基本工資
: 遠在偉伯以及馬克斯對資本主義提出分析與見解之後。
: 這表示，你藉由你宣稱的資本主義律則對基本工資進行的說明，基本上不在他二老的
: 明確的言說範圍內。這是其一。
: 基本工資的計算方式本身，從歷史事實的角度來看也是會不斷演變的。我們當然不能
: 否認其計算方式始終，或甚至越來越以資本家利益為著眼，但這同時也告訴我們，基
: 本工資的計算以及它可能產生的社會效應，基本上是可以人為干預並促成的。
: 我還是得再次提出你將偉伯或馬克斯對資本主義的見解如此『決定論化』的荒謬。
: 資本主義的運作與資本家如何看待、計算『利益』，也和勞工勞動正義意識的有無或
: 共識程度有著絕對的關係；一個相對較為公平的資本主義社會，並不見得因此就不能
: （或至少不是靠你一個讀過幾本書的人）說她是資本主義社會。我這樣說不是在捍衛
: 資本主義，而是針對這個詞。
: 我基本上還是反對資本主義的，因為無論如何勞動階級的權益在整體考量的過程中總
: 仍會是優先被捨棄的一群，但這不公平。我也同意你對資本主義運作規律的『大體描
: 述』--如果說我跟你講，以你所提出僅具有那樣複雜度與難度的看法，我其實也早就
: 知道不會太傷害你自尊的話。
你這老百姓現在還在講天馬行空的最低工資，整段都是天馬行空沒有根據的妄想。
我告訴你，對於勞動階層利益的考量並不像你所想的這麼簡單。
從經濟學的角度來看基本工資提高到超出應有的水準，
會使勞動供給量增加、勞動需求量降低，因為發生勞動力供給過剩。
強行提高基本工資造成成本的增加第一時間反映的是企業對人力的縮編，
經濟學早已提出基本工資擅加調整的直接影響將反映在失業率上，
所以從你這沒有知識的人嘴裡提出的妄想如果真的實行我看到最後還是勞動者倒楣。
你那衰弱到不行的推理能力在我面前還是拿開點吧，
簡單描述到讓你這豆腐腦聽得懂你也嫌，不解釋你又聽不懂，
我不說你還不知道，跟笨蛋說話我真的很痛苦勒。
當然如你所說，資本家如何看待及計算利益同勞動者階級對自身處境的反思及行動有直接
關係。到目前為並沒有證據顯示這個世界會像馬克思所預言的那樣由無產階級自發的覺醒
，但我也沒有道理忍耐你的胡說八道。
: : 我前一篇文章都在說資本主義生產方式資本累積的規律，你還在這裡『人為』。
: 問題不在我在這裡人為，而是你始終沒有『關閉』人為的可能性；換句話說，你始終
: 沒有提出很強的決定論論證，或證明你所主張的律則本身的『必然性』（先不論哲學
: 現今對必然性的強度其實有所區分）。
: 在我看來，法律人定的、股票市場規則人定的、私有財產相關規定人定的、基本工資
: 人定的，除非你所指稱的資本主義可以不在這些人定的律則基礎上運作，完全『超越
: 』、獨立於這些螺絲齒輪，否則我看不到人為干預的不可能性。
: 要不，你就必須提出論證，證明那些人定的律則其實背後都依循一套邏輯，並且證明
: 定這些律則的人在制訂過程中『毫無自由意志運作的空間』，被強迫一定得遵循那一
: 套超邏輯來制訂規範人、公司以及市場運作，否則，我無法理解為何資本主義運作的
: 規律不可能透過人為的方式進行改變。
: 然後我告訴你，要得出上述這些推論，我不需要像你一樣啃那麼多書。
: 這個才叫思考，你自己看著好好學。哲學很powerful，但不是每個人都能如此將其華
: 麗展現。
我看到的是一個人如何華麗的展現自己的無知而不自知，
我還是引用資本論第一版序言：
『本書的最終目的，是揭露近代社會的經濟連動法則。但一個社會就算已經把自身的運動
法則發現，也不能跳過，或以法令廢止自然的發展階段。它只能把生育實的痛苦簡短或
緩和。....我的觀點是：社會經濟型態的發展是一種自然歷史的過程，不管各人在主觀
上如何的超脫各種關係，它在社會意義上總是這種關係的產物。同其它任何觀點比起來
，我的觀點是更不能要個人對這種關係負責的。』
馬克思的觀點很清楚，經濟連動的法則就算被發現也不能跳過或以法令廢止，因為對他而
言這些規律乃是以歷史唯物主義為基礎認識到的，這也是一種預言。除了無產階級革命外
，他排除任何可能性，這是它的哲學跟他的政治傾向使然。而我的觀點至始至終也很清楚
，就是如果採用你天馬行空幻想那麼只會造成一連串的災難。我想我們這種頭腦清楚的左
派乃是通過一連串歷史的教訓不論是先前垮台的還是目前走資終的國家，強行的執行任何
看起來符合公平正義原則的政策帶來的只有災難。我們反對人為的可能性是因為世界看來
的確是如此行的，我們是如此的生活、資本主義是如何的正常的剝削而法律如何正常的保
護剝削的存在。而對此我只是維持一貫的主張，就是像你這種死老百姓跟你所擁護的資產
階級政府沒有改變的可能，因為那些憐憫在付諸實現前必須考量經濟市場的現實和企業家
對政黨的資助。我為此也不需提出證據，因為你對社會改革和對勞動處境的看法除了妄想
跟幻想，有意義的東西實在少得可憐。
其他的我要趕飛機度蜜月去了沒空理你~
: : 我再說一次，
: : 我說貧富差距是資本主義生產方式下資本累積的規律造成的，
: 你是這麼『說』，但你有意識到你光連這句話其實都漏洞百出嗎？
: 我舉個例子來說：你曉得天災也可能對某國家某時間點貧富差距的數值造成影響？
: 問題來了，馬克斯的看法包含對天災的預測嗎？
: 我可以諒解你一個學歷史的可能對科學對證據的要求不夠敏銳，不過我還是希望你
: 能虛心一些，至少在我面前應該如此，否則除了嘲笑我缺乏某領域知識，實在惱人。
: 你對資本主義資本累積的規律（還先不論到底是哪一個版本；每一家都可能對資本
: 主義的律則有不同的描述）如果真的如此深具信心，你不妨找一個以此為模型基礎
: 的經濟學理論或研究，看看到底模型跑出來和實際上的貧富差距數值之間，有多大
: 的誤差，然後再來談這樣的規律的解釋力甚至預測力。
: : 不是依靠資產階級政府好心腸的政策所能解決，因為資本的累積乃是依著規律而進行。
: 沒有人反對社會運作，包括資本累積的過程可能依循某種規律。問題在於這樣的規
: 律有多強？這規律本身的性質為何（比方說，人為可否改變？）？
: 你這樣把規律當聖經一樣，實在讓人不敢恭維，更對不起你讀過的書本上的知識。
: 你對知識的態度有很嚴重的問題。
: : 我又舉勞委會對基本工資的說明就是要告訴你基本工資的目的本就不為解決貧富差距。
: 當兩個彼此獨立但一模一樣的社會，一個有設定基本工資，一個沒有，其他都一樣
: 照所謂的資本主義律則運作，我敢說前者的貧富差距比較小的可能性遠大過後者。
: 要回答基本工資是或不是『為了』解決貧富差距，我們必須要回答的是這裡的主體
: 是誰？
: 基本工資不是人存在的時候就有的東西。他是人透過法律等制度落實的一種政策。
: 他相當新穎（證據上面給了）。他從無到有，一定牽涉特定決策者的信念、價值與
: 意志。所以你最多只能說基本工資到現在為止都仍舊終極而言是為了資本家服務的
: ，但你無法從此推出未來也將如此，直到永遠（或直到無產階級革命誕生那一刻；
: 這還先不論無產階級革命並非沒有發生過，如果二戰前後的赤化算是無產階級革命
: 的事例的話）。
: 簡言之，我認為『基本工資』作為一個概念仍舊承載許多的可能性，並不如你所言
: ，這個不行、那個不是目的。
: : 是你自己要講"有最低工資的保障無產階級會一直增加嗎？"，
: : 那麼我用『資產階級政府的好心腸』來說明你那段話豈不很恰如其分？
: 看不懂如其分在哪兒。
: : 而我也一直在說最低工資是什麼貧富差距又是什麼好證明你的問號有多沒水準。
: : 我前幾天要應徵明年1月份開始上班作清潔收垃圾的歐巴桑，
: : 我按明年的最低薪資每小時103元去計算它的薪資，
: 看，問題來了：『你』『按』。一個重點是你，第二個重點是按。
: 你一定得按這種方式計算嗎？理由為何？
: 你一直推，你會發現為什麼我說人為仍舊可能，因為層層上去，總有一個人或一群
: 人是可以不用在『按』其他人的交代或其他人制訂的規則計算。
: 事實上你也可以，如果你真的夠行的話。幫下屬爭取更多的薪資這種事情我就幹過。
: 一樣是『我』『按』，但我提供一個相對好的標準給薪。我做的決定，我負責去想
: 辦法說服上面的--如果有上面必須要交代的話。
: : 設一個月30.5天，月休4日。所以26.5天要乘上每天8小時，再每小時103元，
: : 所以最低薪資是21836元。
: : 最後會計還要扣勞健保自負額、保險、制服證件等費用，你看它月休4天能領多少。
: : 我不能按我的好心腸去隨意提高它的薪資，
: : 儘管我知道一個五十幾歲的婦人還要做這種月休4天實際薪水可能不到2萬的工作，
: : 代表著它的家境可能有問題，至少它不是很爽的可以過退休生活。
: 你不能，到底是為什麼不能？怎樣的一種不能？跟你跳下樓就必須面對1G的重力這
: 種不能嗎？還是只是你不能，但其他人可能能？
: 這些才是重點，你不回應這些，你把那些律則抄一萬遍也無法回應我的人為可改變
: 說。
: : 我這裡有一大堆領這種最低工資過活的員工，各各都有自己的故事都是貧富差距的縮影，
: : 我專門買賣這種廉價的勞動力但不會按照我的好心腸將我的憐憫反映在它們的薪資上。
: : 事實上一個歐巴桑目前的報價是3萬(未稅)，
: : 從我為員工所需支出的應負額到我實際支付的薪資間的差額就是我的利潤。
: : 整個資本主義資本累積的規律，如果發生在我這裡那麼就是以這樣方式進行的，
: : 我的利潤隨著員工數的增加而逐漸累積，
: : 但員工薪資只是隨著勞動市場的價格小幅調整，龍動力的價格調整我的報價也隨之調漲。
: : 我將累積的資本再進行投資以確保未來能有更大的獲利，
: 這也是一個核心問題。我也一直納悶，現在的企業已經不只是追求獲利，而是追求
: 『更多的』獲利。用數學來說就是原本以前的商人可能只看斜率，但現在的商人卻
: 看一階導數。
: 這一點我一直沒得到好的答案。除了貪婪之外，有什麼很強的理由讓商人從看獲利
: 有無變成看獲利『增加』多少嗎？
: 我是看不到開一家每一年都賺錢，但並沒有一年比一年賺得多，到底有什麼必然不
: 妥（比方說會導致系統崩毀）的地方啦～
: 有的話煩請告知。
: : 貧富差距逐漸拉大而你又要如何具體的阻止我用這種方式將我公司的資本再累積，
: : 而我的客戶隨著我對勞動力的販賣而獲利，你又要如何阻止我的客戶的資本的再累積？
: 我曾經有一個傻念頭：為什麼政府不制訂獲利的絕對值上限，或者對獲利的增加
: 率制訂上限？
: 不要跟我說什麼『因為她們是資產階級政府』這種套套言。除非你能證明『政府』
: 必然就是『資產階級政府』。
: : 整個資本主義像個鏈條一樣單純的以獲利為目的，
: 獲利和獲利增加率大於零是兩件事喔。你數學可能不好所以不知道其中差異。
: : 我提出Giddens簡單又清楚的導讀也是要告訴你一個重點，
: : 資本的累積不是為了滿足於個人需要，自動的去爭取獲利就是資本主義的本質。
: 僅只是年年獲利也一樣會累積喔～ 否則也就不叫獲利了。
: 自動？到底誰自動？擬定明年財務規劃、市場規劃的人自動？
: 我以為『賺錢』（或『為公司賺錢』）是動詞，人是該動詞的主詞耶。
: 公司自己怎麼賺錢？自動賺錢？人呢？人的自主性、自由選擇、能動性呢？死到
: 哪兒去了？
: 我可能只能說：這實在是好奇怪的世界觀。
: : 它不因為人為的好心腸而改變，
: 少數的好心腸當然有困難。但你怎麼知道好心腸的人人數不會越來越多？
: 或者這樣問：你怎麼知道這樣的可能性很低，低到不存在？
: : 資產階級政府的政策無論如何都不會也不能改變自由經濟市場資本累積的規律，
: : 它不能主動要求我調漲勞動力的價格，當勞動力的價格隨著市場調節獲利也跟著調節，
: : 這就是資本主義的本質，就算我滿口馬克思但現實資本的累積對我來說是自動的。
: 自動就自動，還有對你來說對誰來說喔？
: 你把自己的無能和對世界的無望投射給馬克斯和偉伯，我覺得他們好衰喔。
: 承載你這些絕望。
: : 明明是這麼簡單的道理，
: : 但我要連著兩篇都講一樣的東西，這都是你自己造成的，因為你根本不懂我在說什麼。
: 所以都我錯，不是你腦子太硬。
: : 如果你能自行進步到讓我們能有對話的基礎你說這不是很好，
: : 如果你有基礎我根本不用廢話那麼多，這種簡單的規律我們兩行字就可以帶過了，
: : 但你為什麼這麼懶惰不試試看呢？
: 那你要不要先去學危機分？
: : 麻煩你以後你這種荒謬的問句就免了吧，
: : 等你能看懂了，並有能力提出具體的反駁我的事實，
: : 譬如在這樣的規律下貧富差距如何能縮小到符合大家認知的公平正義再來跟我講話。
: 為什麼我要在那律則下？我以為我講得就是那個律則人為可改變耶～
: : 我不要你跟我說那種廢話譬如『為何不去思考資本主義下縮小貧富差距的可能性』，
: : 這些都是廢話，真的，你喜歡說這些廢話沾沾自喜好標榜你思考能力卓越是你家的事，
: : 但我很現實的，
: : 我本就是共產黨的頭腦而你除了幻想卻根本提不出個所以然那麼我理你幹嘛？
: 你？好吧，這樣我知道為何共產黨一個一個垮台，只剩一個走資的中共了。
: 科科。
: : 我只是要求你停止以你天馬行空的幻想來跟我溝通很過分嗎。
: : 你千望不要憑著一連串荒謬的問號就自以為是蘇格拉底了，
: : 隨便丟一個無腦問號我就要忙著證明你的問號有多蠢，
: : 這樣也自稱哲學家，分析哲學是有那麼爽喔。
: 比起你對身後一櫃子的書的自豪與令人作嘔的知識暴發戶嘴臉，我還算好啦～
: 我突然又浮現一張你的圖：
: 一隻靠吃書本頁面纖維素維生的驢。草食性的。
--
是的，我就是那個不信神的薩德先生，帥氣又迷人的反派角色。
請問有誰比我更不信神好讓我能聆聽他的教誨呢?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.228.204