→ pork:最後這句話是誤用吧，不然就太不寒而慄了XD 12/22 14:49
→ A1Yoshi:哈哈哈～ 打太快打錯了。 12/22 17:28
※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: : 看來我跟MarquisSADE真的必須要一行一行玩說文解字才行。先不論誰對誰錯，眼前
: : 一個明顯的問題就是我們對語句的理解，差異不小。至於這差異存在的原因就不細究
: : 了，可能是學習歷程不同、學科唸得不同（我從三後來跨到一類組）。
: : 事實上，如果有任何人只看『資產階級政府只是處理資產階級事務的委員會』這句話
: : 就跟你宣稱他看懂了，你才真的應該擔心吧。
: 事實上這很簡單啊，
: 這句話出自共產黨宣言，查一下共產黨宣言就可以了解，非常簡單。
: 為什麼模糊它的難度呢？事實上它只對你困難啊，因為你本來就對這一塊不了解。
: 我們本來就沒有對話的基礎，
: 你只是用一些不著邊際的推理試圖掩蓋些甚麼罷了，有意義嗎？
如果我真的試圖掩蓋些什麼，那最有可能的第一候選便是你的愚蠢。我早說過，這裡
是哲學版，以探討哲學問題為主。這是為什麼我提一些形上學問題、我提民族主義和
馬克斯主義的矛盾何在。
也許因為你看得書還不夠多，所以讓你低估了『資產階級』此一概念可能有的詮釋，
以及它在實際使用脈絡上可能的內涵變化、歧異。我感到很詫異，一個滿口左派的人
卻看起來好像根本不知道這些詞彙在泛社會、人文學科有多常被使用，其意涵更可能
不完全相同於共產黨宣言 -- 此單一文本。
指著那些沒看過原典的人誤用、強調自己的詮釋或使用才是正宗，基本上相當愚蠢。
除了證明自己是個書呆子、書蟲之外，並沒有更多證明些什麼。對於社會現象的解釋
甚至社會問題的解決，更是沒有幫助 -- 這源自於你對知識有著根本態度上的問題，
而外在徵候就是知識暴發戶。
: : 開始有不一樣的認識，甚至『階級』、『生產』還有『自然要素』也一樣。（你若是
: : 熟悉近幾年分析哲學圈對自然主義、自然化的再討論，或許會對『自然』又有了新的
: : 不一樣的理解或看法）
: 我認為我的確很好的繼承了左派的思維模式，譬如我如何看待這個世界的運轉。但我不認
: 為我在使用『階級』等馬克思主義裡的概念的時候，完完全全的繼承當時候的背景及脈絡
: 。
這時候才講這種話已經有些遲了。對話已經接近結束了，你還沒發現，對不對？
再者。也許繼承某種思維模式讓你自我感覺良好，但我還是得提醒你，知（思維）和行
嚴重脫鉤，絕對是一種需要治療的症狀。照古典的人本主義看法，你因此是一個缺乏理
性的生物，不是一個完整的人 -- 但請不要急著責怪這是資本主義的問題，這不見得得
要等到資本主義敗滅你才能享有這種自由；你可以從現在開始學著做一個理性的人。
讀書不是壞事，但要『讀到自己身上』。小孩子才會興沖沖地以掌握某種語言解釋一些
現象而洋洋得意。
: 譬如當我指稱你也做為無產階級中的一員的時候，我很明顯使用的就不是馬克思主義裡
: 的狹義的說法。譬如你在前一篇文章中仍然使用的左派的傳統說法『無產階級是失去生產
: 工具人』，而我也沒有使用譬如共產黨宣言裡的說法-『資本主義所創造的自己的掘墓人』
: 。我的說法是『當百分之九十的財富掌握在百分之十的人手上，剩下的百分之九十的人都
: 可化約成無產階級，都是鬥爭爭取的對象』。
: 我完全同意時代的變遷而左派的思維也須跟著改變，而我也做為一個改變者，我並不認為
: 你的批評對我有任何效果，所以當你逕自說什麼我把馬克思當神拜時，我根本不需反駁你
: ，因為我很清楚自己在說什麼。倒是你連說出來話都看起來不經大腦~
問題是，你仍舊在自己熟悉的世界裡玩得很爽，沒在理別人在說什麼啊。
你有一篇有提到跨領域，但你可能沒注意到，你這種看待知識的狹隘態度，根本性
地摧毀跨領域對話的可能性。要求跨領域對話的所有成員都讀過每一個其他成員讀
過的書 -- 這已經不僅是對自己知識的本位主義而已，而是近乎瘋狂偏執的期待了。
你算某種光譜上的極端就是了。像你這樣活在自己讀過的那幾本書的書海裡的人，
基本上也沒很常見。不過懇請你不要妄想期待跨領域對話發生在你身上，除非你願
意從那口淺淺的井中探出頭來。
我願意相信你很清楚你自己在講什麼，但請總是別忘記，別人並不見得清楚。而你
如果真的想對話而不是只想滿足自己知識暴發戶的虛榮感，那麻煩你拿出一些理解
別人也讓別人理解的誠意。
: : 仍會是優先被捨棄的一群，但這不公平。我也同意你對資本主義運作規律的『大體描
: : 述』--如果說我跟你講，以你所提出僅具有那樣複雜度與難度的看法，我其實也早就
: : 知道不會太傷害你自尊的話。
: 你這老百姓現在還在講天馬行空的最低工資，整段都是天馬行空沒有根據的妄想。
: 我告訴你，對於勞動階層利益的考量並不像你所想的這麼簡單。
: 從經濟學的角度來看基本工資提高到超出應有的水準，
: 會使勞動供給量增加、勞動需求量降低，因為發生勞動力供給過剩。
在你套用大一經濟學供需原理的同時，不曉得你有沒有想過，對個體來說，他如何
判斷自己的需求的對映面，供給，到底是多少？和其他與自己相同的需求相比，到
底是夠、還是不夠？如果這問題沒法好好解決，進一步我們甚至可以合理懷疑：供
需真的可能平衡嗎？如果可能平衡，又到底是透過怎樣的微觀機制呢？
或者，我們到垃圾場去看，到底有多少沒被人使用過的新產品在那兒，也能夠瞭解
『供需平衡定律』奇怪之處。若把勞動力理解成商品，或許就是流浪漢有多少，科
科。
用流態（氣體或液體）做對照，不同濃度的流體之所以最終會平衡，可以透過簡單
的碰撞與統計學來解釋。但供需問題可能沒法用簡單的機械觀充分解釋，因為這其
中牽涉到『人』。舉例來說，現在的人可能一天『需要』用到兩包衛生紙，但這種
需要，本質上就會隨時間及種種複雜的外在社會文化因素而變化。
我講這些幹嘛呢？我是在告訴你事情可以怎麼想、怎麼提問題，進而往哪個方向找
答案。任何一門學問要學好，建立好的問題意識是非常重要的，否則吸收到的可能
只會是破碎、片段的『知識回音』。而學哲學的一個好處就是讓你變聰明，無論接
觸哪一門學科，都能快速地掌握到問題意識。
西方人的知識發展到今天雖然分科很複雜，但其實或多或少都仍舊可以在哲學找到
根源 -- 尤其是問題意識的根源。
: 強行提高基本工資造成成本的增加第一時間反映的是企業對人力的縮編，
: 經濟學早已提出基本工資擅加調整的直接影響將反映在失業率上，
: 所以從你這沒有知識的人嘴裡提出的妄想如果真的實行我看到最後還是勞動者倒楣。
我所知道的經濟學始終是一門還相當有限的學科耶。同一個模型搬到不同的經濟體
上，解釋力和預測力都可能不一樣。。。
到底你有知識，還是我有常識啊？我從你身上看到的是『知而有涯不自知』耶。
經濟學毫無疑問在一些政策（或甚至法庭裁判）的判斷上具有重要的參考價值，可
是你這種把經濟學也給『決定論化』的知識膜拜態度，我實在太難恭維了。
: : 問題不在我在這裡人為，而是你始終沒有『關閉』人為的可能性；換句話說，你始終
: : 沒有提出很強的決定論論證，或證明你所主張的律則本身的『必然性』（先不論哲學
: : 現今對必然性的強度其實有所區分）。
: : 在我看來，法律人定的、股票市場規則人定的、私有財產相關規定人定的、基本工資
: : 人定的，除非你所指稱的資本主義可以不在這些人定的律則基礎上運作，完全『超越
: : 』、獨立於這些螺絲齒輪，否則我看不到人為干預的不可能性。
: : 要不，你就必須提出論證，證明那些人定的律則其實背後都依循一套邏輯，並且證明
: : 定這些律則的人在制訂過程中『毫無自由意志運作的空間』，被強迫一定得遵循那一
: : 套超邏輯來制訂規範人、公司以及市場運作，否則，我無法理解為何資本主義運作的
: : 規律不可能透過人為的方式進行改變。
: : 然後我告訴你，要得出上述這些推論，我不需要像你一樣啃那麼多書。
: : 這個才叫思考，你自己看著好好學。哲學很powerful，但不是每個人都能如此將其華
: : 麗展現。
: 我看到的是一個人如何華麗的展現自己的無知而不自知，
: 我還是引用資本論第一版序言：
: 『本書的最終目的，是揭露近代社會的經濟連動法則。但一個社會就算已經把自身的運動
: 法則發現，也不能跳過，或以法令廢止自然的發展階段。它只能把生育實的痛苦簡短或
: 緩和。....我的觀點是：社會經濟型態的發展是一種自然歷史的過程，不管各人在主觀
: 上如何的超脫各種關係，它在社會意義上總是這種關係的產物。同其它任何觀點比起來
: ，我的觀點是更不能要個人對這種關係負責的。』
所以連馬克斯都曉得要限定論域範圍（相對於他的近代社會的經濟連動法則），但你這
隻小鸚鵡卻忽略了。再者，你引了馬克斯的歷史決定論宣稱，然後咧？
我以為比起他的經濟連動法則分析，他的決定論主張有更大的爭議吧。。。還是說你引
一個很多爭議的主張，你覺得很得意、你很有知識這樣？我本來也就知道他主張某個版
本的歷史決定論耶！
: 馬克思的觀點很清楚，經濟連動的法則就算被發現也不能跳過或以法令廢止，因為對他而
: 言這些規律乃是以歷史唯物主義為基礎認識到的，這也是一種預言。除了無產階級革命外
: ，他排除任何可能性，這是它的哲學跟他的政治傾向使然。而我的觀點至始至終也很清楚
: ，就是如果採用你天馬行空幻想那麼只會造成一連串的災難。我想我們這種頭腦清楚的左
: 派乃是通過一連串歷史的教訓不論是先前垮台的還是目前走資終的國家，強行的執行任何
: 看起來符合公平正義原則的政策帶來的只有災難。我們反對人為的可能性是因為世界看來
: 的確是如此行的，我們是如此的生活、資本主義是如何的正常的剝削而法律如何正常的保
: 護剝削的存在。而對此我只是維持一貫的主張，就是像你這種死老百姓跟你所擁護的資產
: 階級政府沒有改變的可能，因為那些憐憫在付諸實現前必須考量經濟市場的現實和企業家
: 對政黨的資助。我為此也不需提出證據，因為你對社會改革和對勞動處境的看法除了妄想
: 跟幻想，有意義的東西實在少得可憐。
: 其他的我要趕飛機度蜜月去了沒空理你~
你還是區分一下扮演『馬克斯主義傳教士』和扮演『馬克斯主義的討論參與者』這兩者
的區別吧。一直跟前者講話看你鬼打牆，真的好累。
雖然我意識到我的好言相勸應該是枉然。你應該跟我一樣過30歲了，腦袋已經定型了。
要一個過三十歲不懂科學證據為何、不懂構造論證、不懂怎樣子講道理支持自己主張的
人學會這些，的確有一些現實上的困難。
最後，還是祝你度蜜月性生活愉快囉！
趕快跟我生一個可愛的女娃娃吧！*^^*
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