→ valepiy:起碼願意花時間回應 佩服.... 12/23 16:16
推 shehand:佩服 12/26 02:56
※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 首先有一件事情必須先弄清楚：看酒童行文的確可以看出某種模式，而我姑且將之
: 稱為『話講不清楚模式』；若要更清楚地定性描述，就是『語句多不具可檢驗性模
: 式』。他當然不會每一句話、每篇文章都徹底地含糊不清楚。以這次這個討論來說
: ，在我給予的壓力下，他才總算講出一些比較清楚的東西，進而讓我以及其他讀者
: 不需要負擔太重就能看出有些事情是對到焦、有對到話了。
你從酒童行文看出哪種模式，是你家的事，
請不要把他當作確定的前提跟別人討論。
如果你要說你沒有這種意思，
那我就說，我現在就是被你講話模式浪費時間，
因而遭殃的人。
: 我或我提倡的行文，則是另一種模式。我同意，這兩種模式的差異並不一定很容易
: 辨識，但也因此一些進一步的定性說明是必要的。
我說過，你如果單純要比較你們講話模式，我就沒意見了。
如果你一直以來是要表達這個，首先我感到你表達能力有問題，讓我之前沒看出來，
再來你幹麻一直纏著我要告訴我這些，真是見鬼。
: 我認為你用全稱來看待會有一個不必要的困擾，那就是引來滑坡論證，最後模糊掉
: 我和酒童其實都一定程度認同的彼此行文模式上的差異，進而把問題給解消掉。
: 再來，你可能還是得區分一下『把話說清楚』和『把話以較為保留的方式呈現』其
: 實並不互斥；雖然酒童似乎時常將兩者劃上等號，但事實上，我前文也提過幾次，
: 我其實並非真的講話很滿的人：該保留時我也會保留--但仍舊保留得很清楚，清楚
: 到像你這樣生嫩的人也能抓到些什麼，比方說全稱或偏稱，雖然這個在此並不重要
: 。
(順便說一聲，你劃上等號那段寫反了。)
在說我用全稱之前，先檢討一下你自己為什麼要不做說明的下這種命題吧。
~~~~
: 回到原本的問題。我和酒童在『用語是否需具備明確的可檢驗性（較容易判斷真假
: ）』一事上意見相左。我認為應該，酒童認為不應該。酒童的主要理由是：
~~~~
你這文法難道不是想說，酒童的意見是"用語不應該具備明確的可檢驗性"?
你到底承不承認你這段就是在捏造對方的意見。
還是你自己犯了你最痛恨的"講話不清楚"的錯?!
: 我不認為酒童真的主張是『在某些情況下，不應該講清楚』如此而已。事實上，他
: 對於該講清楚的情況門檻設得相當高，我每次都得講好多次才能逼出一些其實不難
搞半天人家的主張也不算數，只有你的個人互動經驗產生的想像才是真相，
: 就能講清楚的東西。而我則幾乎想不到，到底有哪些情況是真的可以合理地不講清
: 楚的。而且我也認為，把話講清楚和讓人遭殃之間並非單純的因果關係或高相關。
: 兩者間更沒有邏輯上的關連。
你之前不是主張這個嗎?
~~~
: 沒錯，把話講得太清楚，尤其是錯的清楚而又有人聽信時，那人可能會遭殃。
: 但你別忘了，讓人遭殃這種事情不需要發生太多次，那個人的話自然就不會有人信
: 。這就是檢驗的重要價值之所在。
+
: "哪一種信譽可能完全不建立在讓其它人遭殃的風險上？"
+
: 至於信譽什麼的是我進一步的說法。我點出一項重要的事實：把話說清楚所必須面
: 對的種種風險、困難，比起誤導人、讓他人冒的風險，要高得太多，同時也因此有
: 價值的更多。
+
: 我會認為酒童的理由很『假』，是因為我的確不認為因為話講太清楚而讓人遭殃會
: 是一個真的應該被注意的問題。我同意有那樣的可能性
~~~
有沒有發現你說法一直在變化，
從
"讓人遭殃可以引起檢驗，以後才不會有人遭殃"--->
"絕對有讓其它人遭殃的風險"--->
"有風險，但是比不講清楚少得多"--->
"有風險，但不是一個真的應該被注意的問題"-->
"並非單純的因果關係或高相關"-->
"兩者間更沒有邏輯上的關連"
恭喜你終於進化為完全體。
(以上是針對語氣變化，以下針對邏輯)
所以你拿一顆石頭丟下懸崖，先不管砸到人機率多高，
但你先是承認有風險，
最後又說沒單純因果關係，沒邏輯關聯。
請問你真的覺得有可能發生的事，
可能沒因果關係/邏輯關聯嗎?
: 好奇怪的類比，真的比我醫生那個還奇怪。如果開車是話講清楚，那麼不開車便是
: 話不講清楚。所謂的狀況，應該是指路況或獨立於開車以外的其他條件會因素，比
: 方說天氣。如此一來，才會得到：某天氣不宜開車，或某天氣適合開車。
: 闖紅燈本身蘊含了開車，不開車根本不會有闖紅燈可言，但反之本來就不成立。反
: 之不成立，自然不要闖紅燈不會蘊含不要開車。這兩者間有這樣的邏輯關係，所以
: 不適合拿來像你所說的那樣類比。類比的相似性，其中一個就是類比元素之間的邏
: 輯關係，相似於類比對象的元素間的邏輯關係。
不可否認我用的開車一詞有歧義，
但我用"開車"的意思是，把車往前/後開
所以看到紅燈時，要停車，綠燈時，再開車
這有很難理解嗎?
在批評別人前，先想想別人的想法，
不要每次都武斷咬定對方是你想像的那樣在大作文章，
真的很煩。
: 說真的，我越寫越覺得居然真的有人會對把話講清楚的反應那麼大，很不可思議。
: 真的是很深的文化／價值殖入啊。
事實上只有你一直在跳針重申"把話講清楚的價值"而已，
我從一開始就不在乎，你有看到我哪段是針對"該不該把話講清楚"而回嗎?
我從頭到尾只關心你的邏輯而已...XD
它顯然很需要關心。
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