※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: : 首先有一件事情必須先弄清楚：看酒童行文的確可以看出某種模式，而我姑且將之
: : 稱為『話講不清楚模式』；若要更清楚地定性描述，就是『語句多不具可檢驗性模
: : 式』。他當然不會每一句話、每篇文章都徹底地含糊不清楚。以這次這個討論來說
: : ，在我給予的壓力下，他才總算講出一些比較清楚的東西，進而讓我以及其他讀者
: : 不需要負擔太重就能看出有些事情是對到焦、有對到話了。
: 你從酒童行文看出哪種模式，是你家的事，
: 請不要把他當作確定的前提跟別人討論。
: 如果你要說你沒有這種意思，
: 那我就說，我現在就是被你講話模式浪費時間，
: 因而遭殃的人。
你為什麼會沒有發現這種自以為是的批評，根本就沒有什麼意義呢....
你自己沒頭沒尾亂入，而且還是毫無自覺的亂入，講話還那麼大聲？至於遭殃，
那我看著你通篇亂七八糟的東西，又該怎麼算？你欠我多，還是我欠你多？
你自己水準低到只能夠在邊邊角角抓一些瑣碎的點，難道這也是我的錯嗎？你有
本事就跟我一樣從細節出發，但還是能直指核心問題。
: : 我或我提倡的行文，則是另一種模式。我同意，這兩種模式的差異並不一定很容易
: : 辨識，但也因此一些進一步的定性說明是必要的。
: 我說過，你如果單純要比較你們講話模式，我就沒意見了。
: 如果你一直以來是要表達這個，首先我感到你表達能力有問題，讓我之前沒看出來，
: 再來你幹麻一直纏著我要告訴我這些，真是見鬼。
如果寫成那樣你都說看不出來，那我只能祝福你的閱讀與邏輯思辨能力了。沒本
事還要自尊心那麼強，唉。
: : 我認為你用全稱來看待會有一個不必要的困擾，那就是引來滑坡論證，最後模糊掉
: : 我和酒童其實都一定程度認同的彼此行文模式上的差異，進而把問題給解消掉。
: : 再來，你可能還是得區分一下『把話說清楚』和『把話以較為保留的方式呈現』其
: : 實並不互斥；雖然酒童似乎時常將兩者劃上等號，但事實上，我前文也提過幾次，
: : 我其實並非真的講話很滿的人：該保留時我也會保留--但仍舊保留得很清楚，清楚
: : 到像你這樣生嫩的人也能抓到些什麼，比方說全稱或偏稱，雖然這個在此並不重要
: : 。
: (順便說一聲，你劃上等號那段寫反了。)
: 在說我用全稱之前，先檢討一下你自己為什麼要不做說明的下這種命題吧。
: ~~~~
Ｍ版友罵我『小器』，我倒覺得你跳出來才真的是最佳例證。
有的人對他仁慈根本就是浪費，因為他自戀到以為別人本來就應該對他好。
: : 回到原本的問題。我和酒童在『用語是否需具備明確的可檢驗性（較容易判斷真假
: : ）』一事上意見相左。我認為應該，酒童認為不應該。酒童的主要理由是：
: ~~~~
: 你這文法難道不是想說，酒童的意見是"用語不應該具備明確的可檢驗性"?
: 你到底承不承認你這段就是在捏造對方的意見。
: 還是你自己犯了你最痛恨的"講話不清楚"的錯?!
你在說什麼，我看不懂，可以請你說清楚一點嗎？
: : 我不認為酒童真的主張是『在某些情況下，不應該講清楚』如此而已。事實上，他
: : 對於該講清楚的情況門檻設得相當高，我每次都得講好多次才能逼出一些其實不難
: 搞半天人家的主張也不算數，只有你的個人互動經驗產生的想像才是真相，
你在說什麼，我看不懂，可以請你說清楚一點嗎？
: : 就能講清楚的東西。而我則幾乎想不到，到底有哪些情況是真的可以合理地不講清
: : 楚的。而且我也認為，把話講清楚和讓人遭殃之間並非單純的因果關係或高相關。
: : 兩者間更沒有邏輯上的關連。
: 你之前不是主張這個嗎?
: ~~~
: : 沒錯，把話講得太清楚，尤其是錯的清楚而又有人聽信時，那人可能會遭殃。
: : 但你別忘了，讓人遭殃這種事情不需要發生太多次，那個人的話自然就不會有人信
: : 。這就是檢驗的重要價值之所在。
: +
: : "哪一種信譽可能完全不建立在讓其它人遭殃的風險上？"
: +
: : 至於信譽什麼的是我進一步的說法。我點出一項重要的事實：把話說清楚所必須面
: : 對的種種風險、困難，比起誤導人、讓他人冒的風險，要高得太多，同時也因此有
: : 價值的更多。
: +
: : 我會認為酒童的理由很『假』，是因為我的確不認為因為話講太清楚而讓人遭殃會
: : 是一個真的應該被注意的問題。我同意有那樣的可能性
: ~~~
: 有沒有發現你說法一直在變化，
: 從
: "讓人遭殃可以引起檢驗，以後才不會有人遭殃"--->
這是你講的不是我講的吧？你自己到底知不知道你重述的這句話的意思，和我原本
的意思差很多？你看得出來嗎？你真的看得出來嗎？
: "絕對有讓其它人遭殃的風險"--->
: "有風險，但是比不講清楚少得多"--->
: "有風險，但不是一個真的應該被注意的問題"-->
: "並非單純的因果關係或高相關"-->
: "兩者間更沒有邏輯上的關連"
: 恭喜你終於進化為完全體。
: (以上是針對語氣變化，以下針對邏輯)
: 所以你拿一顆石頭丟下懸崖，先不管砸到人機率多高，
: 但你先是承認有風險，
: 最後又說沒單純因果關係，沒邏輯關聯。
: 請問你真的覺得有可能發生的事，
: 可能沒因果關係/邏輯關聯嗎?
請停止提出破爛的類比，我看不懂。請說明把話說清楚的大優點和可能的小風險，
和把石頭丟下懸崖之間可能砸死人之間到底相似在哪兒？
還有，你其實連『因果』和『邏輯』之間的差異也分不清楚，對不對？
: : 好奇怪的類比，真的比我醫生那個還奇怪。如果開車是話講清楚，那麼不開車便是
: : 話不講清楚。所謂的狀況，應該是指路況或獨立於開車以外的其他條件會因素，比
: : 方說天氣。如此一來，才會得到：某天氣不宜開車，或某天氣適合開車。
: : 闖紅燈本身蘊含了開車，不開車根本不會有闖紅燈可言，但反之本來就不成立。反
: : 之不成立，自然不要闖紅燈不會蘊含不要開車。這兩者間有這樣的邏輯關係，所以
: : 不適合拿來像你所說的那樣類比。類比的相似性，其中一個就是類比元素之間的邏
: : 輯關係，相似於類比對象的元素間的邏輯關係。
: 不可否認我用的開車一詞有歧義，
: 但我用"開車"的意思是，把車往前/後開
: 所以看到紅燈時，要停車，綠燈時，再開車
: 這有很難理解嗎?
: 在批評別人前，先想想別人的想法，
: 不要每次都武斷咬定對方是你想像的那樣在大作文章，
: 真的很煩。
我一向盡量想像、揣摩、猜測、推論別人的想法了。
到此我可能只能說，對於智力水平相差太大的人，會有認知不可穿透的現象。
可能因為你講的話時在超過我理解能力所能及吧。
: : 說真的，我越寫越覺得居然真的有人會對把話講清楚的反應那麼大，很不可思議。
: : 真的是很深的文化／價值殖入啊。
: 事實上只有你一直在跳針重申"把話講清楚的價值"而已，
: 我從一開始就不在乎，你有看到我哪段是針對"該不該把話講清楚"而回嗎?
: 我從頭到尾只關心你的邏輯而已...XD
: 它顯然很需要關心。
你可以關心邏輯，但要用邏輯推論規則來檢視別人說的話，前提是你良好地掌握
那些推論規則的內涵，還有對自然語言有一定的使用與理解能力。
還有，如果你真的關心邏輯，那你更應該去分析酒童的東西。你應該會發現更多你覺
得不可思議的事情--如果你真的邏輯夠好的話。酒童的說詞，尤其是對於他不把話說
清楚所持的證成理由，問題其實相當明顯。那麼爛的論證你看不到問題，我實在不曉
得你在這邊找我碴到底找個屁。
所以我說，你少假了你。關心邏輯？騙誰啊。有本事就跟我一樣無差別地對他人的想
法進行邏輯檢視，沒本事就等有本事的時候再來。
浪費我時間，無聊。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.89.9.137