→ obJOmega:問的好！要是放棄應然，整個柏拉圖傳統立刻被取消，哲學 01/12 16:40
→ obJOmega:就不哲學了。 01/12 16:40
→ obJOmega:要是哲學家讓哲學不哲學的話，他們就要失業了。 01/12 16:45
→ obJOmega:他們失業的話就沒有哲學了。 01/12 16:46
→ obJOmega:就這點來看自然主義謬誤可解為哲學家硬湊出來的無聊問題 01/12 16:48
→ obJOmega:除非你喜歡柏拉圖永恆的理形界。 01/12 16:51
→ obJOmega:理形界不用受到科學實證檢驗。 01/12 16:53
→ obJOmega:理形界，理性界。 01/12 17:01
→ A1Yoshi:看不大懂。 01/12 17:08
舉個例好了
應然的判斷是道德問題
實然的判斷是科學問題
社會性生物沒有理性
但是仍然可以表現道德的行為
是不是表示道德的來源不是來自理性
只要有生物本能就可以出現道德
道德是社會性生物行為的規則
研究社會性生物的行為是科學問題
基本上在這個層次實然就是應然
但是到了人類社會
出現了理性
然後以這個所謂的理性判斷道德
使應然跟實然產生偏差
再來因為這個偏差
宣稱實然不是應然
這一切不都是理性造成的問題
感覺是因果倒置反客為主
明明實然先出現
才有應然判斷的依據
哲學家創造了自然主義謬誤
使得人類可以違反其他所有社會性生物適用的規則
這個想法讓我覺得很有問題
※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 19:44)
→ obJOmega:直覺不錯。沒辦法，取消理性主義幾乎等於取消人類中心論 01/12 20:24
→ obJOmega:取消人類中心論的可能後果，自由主義被一起取消， 01/12 20:26
→ hawick:感謝支持...讓我信心大增....呵呵 01/12 20:27
→ obJOmega:所有東西都是非理性之物，倘若不以理性做區別則實質平等 01/12 20:28
→ obJOmega:所有東西都有相同權利。 01/12 20:29
→ hawick:經濟學家假設人是有限理性也是研究的很高興阿 01/12 20:29
→ hawick:還有特別研究不理性行為的決策 01/12 20:30
→ hawick:哲學也不一定要堅持人是完全理性的吧 01/12 20:30
→ obJOmega:經濟學喔，離實質經濟滿遠的。 01/12 20:32
→ obJOmega:但你說的對，他們也研究不理性的情況，主要是行銷方面 01/12 20:34
→ obJOmega:計量的應該是用(理性)模型在跑。 01/12 20:35
→ obJOmega:哲學的非理性論述到哲學史、當代歐陸哲學理面找。 01/12 20:38
→ zbuda:是同意實然不等於應然 但我想第一次看到你這樣的說法 01/12 21:03
→ zbuda:所以,很有趣.有看過哲學家說理性是用來獲得感性的東西 01/12 21:04
→ zbuda:我覺得很有用,畢竟我活在人家用理性建構的世界快受不了了 01/12 21:05
→ zbuda:所以,去得到那個蒙昧的感性是甚麼.這樣就不是很後悔 01/12 21:06
→ zbuda:至於也許你舉的動物行為,也許沒考慮到隨便放生.它們沒考慮 01/12 21:07
→ zbuda:該吃多少的問題吧 01/12 21:07
→ zbuda:但是去建立與動物之間的語言 我覺得滿值得研究的 01/12 21:12
→ hawick:動物的道德感例子有很多喔 01/12 21:48
→ zbuda:我還是比較傾向它們的主觀論,這樣看過去好像是有層薄幕 01/12 21:51
→ zbuda:像鯊魚喜歡人家摸牠鼻子這件事情,都與我們熟悉解釋中不一樣 01/12 21:53
→ zbuda:當然可以先從我們熟悉的動物開始是比較正確的 01/12 21:53
→ hawick:哲學家不曉得怎麼看動物的道德行為...理性或本能 01/12 22:01
→ zbuda:嗯,也許說我知道我不知道這樣子吧 01/12 22:03
→ TMWSTW:我想先不要談太大，自然主義謬誤是用來說明這類個案： 01/12 22:08
→ TMWSTW:歷史上大多數的人類文化中小孩都會被打，所以小孩該打 01/12 22:10
→ TMWSTW:人本來就能消化肉類，所以不吃肉是錯的。 01/12 22:11
→ TMWSTW:人類文化中大多有宗教，所以人應該信仰宗教 01/12 22:12
→ TMWSTW:大概就是這類問題，族繁不及備載。 01/12 22:13
→ TMWSTW:當然很一般地去否認自然主義謬誤是可以，但問題不會消失。 01/12 22:14
→ TMWSTW:總是要用某些方法處理這類問題的。 01/12 22:14
→ TMWSTW:這就像很多人能夠批評物理定律中有不能說明的前提，但其實 01/12 22:21
→ TMWSTW:重要的是整套物理學處理了那些問題，太大的批評簡單，但問 01/12 22:22
→ TMWSTW:題是不會消失的。 01/12 22:22
被打跟有宗教我覺得不是科學事實
因為不被打跟沒有宗教也是存在
科學的描述應該要定量指出均衡比例在哪
這後再用應然來描述比較好
然後有消化肉類的能力所以吃肉是應該的(未排除吃菜)
老實說我覺得聽起來挺合理的
原來實然的定義這麼不科學難怪會出問題
※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 22:39)
→ obJOmega:可是人有本質嗎 T大的美一個問題似乎都預設了人有本質 01/12 22:39
→ TMWSTW:不那麼容易用科學方法描述也罷，但問題還是問題啊? 01/12 22:40
→ TMWSTW:要改像是改成打小孩不罰是常態，所以打小孩不應該罰 01/12 22:42
打小孩是不打小孩的N倍...如果是一個穩定的狀態....
那覺得打小孩是應該的人是覺得不應該的N倍....可能像是這樣吧....
如果N夠大....打小孩就是道德接受的行為
※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 22:52)
→ TMWSTW:宗教方面可以說因此應當阻止世俗化的普及(因為不利宗教)等 01/12 22:45
→ TMWSTW:而且說真的這類問題族繁不及備載，戰男女的一堆這類問題 01/12 22:47
→ obJOmega:t大所言極是...victor:還要看你的科學定義是甚麼 01/12 22:51
→ TMWSTW:人有能力，而且也會對其他個體施加痛苦，所以應該施加痛苦 01/12 22:51
→ TMWSTW:例如虐待小動物之類的。當然你可以主張因為人可以所以沒問 01/12 22:53
→ TMWSTW:題。本來就是人生物上的事實。 01/12 22:54
→ TMWSTW:而當你以統計說明，因為現在打小孩的人多，所以去向兒童保 01/12 22:56
→ TMWSTW:護的支持者說，你們的主張不科學，你們說應該要怎麼修法都 01/12 22:56
→ TMWSTW:是沒意義的，因為本來就沒有應然這回事。 01/12 22:57
→ TMWSTW:當然還是可能把應該化約為個人的偏好，而完全的實證化看看 01/12 22:58
→ TMWSTW:例如一個人說「應該保護兒童」等於這個人有這種偏好的事實 01/12 22:58
如果沒有達到穩定...兩個N會不一樣...這時候實然不是應然
可是那是因為理性的"應然"跟不上實然的腳步
而且N不夠大的時候...通常兩個都會被社會承認
像是體罰也有人贊成...這時候規則就不存在了
我一開始其實沒考慮到多少的比例的應然會成為道德
以動物界這個簡化模型為例
有時候天擇會近乎完全消滅另一種實然
所有個體表現的行為都遵循同一套應然的規則
只是覺得自然主義謬誤不應該用來阻止科學檢驗倫理
※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 23:09)
→ TMWSTW:這種立場也是有人仔細的談過。不過那對於修法的討論，以及 01/12 22:59
→ obJOmega:不會呀，所有的道德問題用科學研究完成之後就沒有應然 01/12 23:00
→ TMWSTW:各種爭論與共識的過程還是沒有啥意思。 01/12 23:01
→ obJOmega:全部都是實然，但條件是科學要比社會的變化還快。 01/12 23:01
→ obJOmega:這麼醫來又不太可能，科學的變化本身就不見得消彌問題 01/12 23:02
→ obJOmega:反而可能增加問題。不過這也不是不能取消柏拉圖世界之理 01/12 23:03
→ obJOmega:然後進入懷疑論... 01/12 23:05
→ TMWSTW:我們使用應然一詞，用應然這種模式說話時，我們在做一種特 01/12 23:07
→ TMWSTW:定的活動。這種活動大概是和談「有沒有應然」不是同一種 01/12 23:08
→ TMWSTW:除非是說人類根本不該做主張應該保護兒童，而不是統計兒童 01/12 23:10
→ TMWSTW:被打的比率的活動。 01/12 23:10
可是你已經先入為主覺得打小孩不應該
就是我說的理性
理性的作用本來就是會干擾實然達成應然
或許應該問
如果沒有理性的干涉
打小孩的比例會不會變動
這好像牽涉到人類行為有沒有辦法不受基因影響
應該保護兒童就是不應該打小孩
不該主張應該保護兒童有沒有跟應該打小孩一樣?
有點頭昏了....
※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 23:40)
→ TMWSTW:當然，或許你希望取消除了描述之外的其他模式的活動。這我 01/12 23:12
→ TMWSTW:就沒有什麼意見了。 01/12 23:12
→ obJOmega:不錯的提議。 01/12 23:13
→ TMWSTW:其實對這類謬誤科學家反而更小心，因為很容易被誤會。 01/12 23:14
→ obJOmega:歐，我是指前者，後者可考慮。 01/12 23:15
→ TMWSTW:對於這種問題我想反而是多慮了，科學家說明社會規範和生物 01/12 23:15
→ TMWSTW:互助行為，而根本不會發生自然主義謬誤的問題。 01/12 23:16
→ TMWSTW:反而是一些不太懂科學的人很愛亂用科學結論主張東西。 01/12 23:17
→ obJOmega:這麼一來又回到victor一開始問的問題以及回答了 科科 01/12 23:22
→ TMWSTW:我說的並不是打小孩不應該，而是會有人主張打小孩不應該 01/12 23:46
→ TMWSTW:而不可能要求世上所有的人都不以其「理性」來行事 01/12 23:47
→ TMWSTW:也不能說主張打小孩不應該的人，就一定反科學，那是兩回事 01/12 23:47
→ TMWSTW:至於如何說明「打小孩不應該」這類想法的出現、傳播及轉變 01/12 23:48
→ TMWSTW:可以用memetic來談，也可能用利他本能的missfire來談，總 01/12 23:48
→ TMWSTW:之有很多不同的想法。(保護小孩在這裡就當不應該打小孩吧) 01/12 23:49
→ TMWSTW:我說話沒有版上許多強者來得精確，別想太多。 01/12 23:49
→ TMWSTW:但不管用那一種解釋，大概都不太會碰到自然主義謬誤的問題 01/12 23:51
→ TMWSTW:也沒有必要去反對自然主義謬誤。 01/12 23:53
我有點看懂了
你的重點是該不該"主張"保護兒童
這件事基本上就是一個動態調整的過程
"主張"就是改變應然
在動態調整的時候實然一定不會是應然
不過科學可以預測未來的實然
或許可以解決主張的應然問題
→ TMWSTW:能這樣想也不錯啦，我沒有意見。 01/13 05:06
※ 編輯: hawick 來自: 59.105.43.65 (01/13 21:40)