Re: 科哲問題：可以咩塔完再咩塔的嗎？

[RitsuN (<(￣▽￣)\=/)]

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: 標題: 科哲問題：可以咩塔完再咩塔的嗎？

  首先，我有個十分不解的疑問：一直 meta 下去跟科學哲學有什麼關係？

  就我的認知，「科學哲學」 ＝ 關於科學的哲學問題，

  例如：什麼是科學？  科學研究的對象是否是 real entity （如：原子分子垮克）？

        科學定律是 governed by nature 或者 governs nature？…等等這類

  科學哲學是方法論這對我而言是全新的東西。


  倒是讓我想到，以前跟學長有討論過：科學實在論要怎麼解決

  （即：科學理論的內容是否為真？如何判斷是否為真？etc.）

  我認為這是一個形上學問題，但學長則認為這是知識論問題。

  以這個例子而言，或許我可以說：科學哲學中的「科學實在論」這個議題，

  有知識論路線與形上學路線兩套方法論，

  當然兩套路線出來的論述、結論乃至於世界的圖像都可能會有很大的差別。


  但科哲與方法論，一個是主題，一個是研究主題的方法與進路，

  好比「我要生火」跟「如何生火」一樣，有關但不等同。

  更何況「方法論」如果不與「所探討的對象」或「方法的內容」一起出現，

  它的意義是相當不明確甚至可說是空泛的。

  好比「我們來討論社會學的方法論」可以想像可能會談什麼，

  不過如果只有「我們現在來談方法論」，我認為這本身沒有什麼意義，

  至少要給出某個具體內容，例如「質性研究這種方法」，才能進行討論。


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: : 推 RitsuN:humm.. 我會比較覺得方法論是個很 meta 的東西，任何主題都  03/22 00:33
: : → RitsuN:可以有方法論，方法論也可以有自己的方法論。科哲則是一門   03/22 00:33
: : → RitsuN:哲學的分支。  以我個人而言，我不會把方法論視為任何學門   03/22 00:34
: : → RitsuN:科哲有幾套方法論，語言哲學也有幾套；各自的方法論之間可   03/22 00:35
: : → RitsuN:能有衝突，而科哲的方法論也許可以應用於其他學門身上       03/22 00:36
: : → RitsuN:當然這種說法只是我一方之詞，我也聽過理性主義跟經驗主義   03/22 00:38
: : → RitsuN:各是「知識論」的兩套方法論這種說法。                     03/22 00:38
:
: 原諒我要耍個小聰明：
: 如果你上面這個原則成立，
: 則一個學科，就拿現象學為例吧，
: 它有別的東西擔任它的meta，同時它自己又是另一個東西的meta。
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: 這是有很多問題的。
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: meta的來源是metaphysics，即形上學，形上學一部分是方法論，
: 如果方法論可以有自己的方法論，它應該是 meta meta physics。
: 這種東西或者是空集合，或者是meta physics的重述。
:

  在比較廣泛的層次，我並不覺得這會有很大的問題；

  「經驗主義」可以應用為「知識論」的一種方法論，

  而「知識論」又可以應用為「科學實在論」的方法論，

  當然分岔下去會出現很多不同的討論進路分支，不過這會有什麼影響呢？


  我認為會有比較大影響的大概就是到 metaphysics 或邏輯定律這些地方

  這些東西還要再 meta 下去，什麼可以成為他們的meta那會是個問題.

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: 現在爭的東西是用語的習慣引起的。
: 現在記者講「他對這場球賽的期望很高」，
: 一定要講成「他對這場球賽的期望值很高」
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: 期望值是統計術語，用在這邊根本不對。
: 大家一個學一個的改成這種用法，最可能的原因是這樣講聽起來比較權威。
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: 本來應寫"研究方法"的地方替換成"方法論"，聽起來屌多了。
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: 比方說某社會學團體和心理學團體開研討會，他們都參考了現象學來制定研究方法，
: 我們可以說的會是，因為使用類似的研究方法，
: 現象學將這兩個學門introduce到一種他們有共識的形上學。
:
: 這裡扮演 meta 的還是那個原來且唯一的 形上學。
:
: 這樣的架構會比較不容易有破綻。
:
: 參考看看。
:

  這個方法不錯，但我覺得 metameta 也不錯啊。

  而且若要指名是「形上學的形上學/方法論」，

  用 metameta 反而比較清楚知道是「要談形上學本身」而非「形上學的某項主題」。


  當然，如何「討論形上學本身」那是其他的問題。

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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 111.251.10.224
: 推 MathTurtle:http://ppt.cc/KfcY  最近 metametaphysics蠻紅的       03/23 03:06
: 小明有天遇到physics，他說借我meta一下好嗎，physic說：好。
: 小明對physics的第一階meta就變成了小明的經驗──具體的東西 A，
: 接著小明對 A 進行了第二階的 meta，結果依然成為 meta physics。
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: 這種觀念可能很老派，說不定你有很好的例子說服我不必然是這樣。
: ※ 編輯: playskin        來自: 111.251.10.224       (03/23 03:18)
: → obJOmega:所以P大的科學是有明確定義的嗎？                        03/23 07:30
: → obJOmega:東方形上學的『道』、『梵』、『神』...要如何放到你的    03/23 07:32
: → obJOmega:架構下呢？ 『道』兼具型而下型而上，又可以當metameta    03/23 07:34
: → obJOmega:卻不會流於瑣碎空洞~                                    03/23 07:42

  這位大大寫的東西我看不太懂… -o-;;

: 推 RitsuN:我有點好奇你為何十分執著於「方法論」這三個字 XD          03/23 11:04
: → RitsuN:其實要說「哲學」本身是做任何研究的方法論也沒有不可       03/23 11:04
: → RitsuN:方法（how to）可以討論，「如何討論方法」這樣一直meta下   03/23 11:06
: → RitsuN:去，個人認為並無不可。只是可能會太複雜而已               03/23 11:06
: → RitsuN:另外就是，是先有meta這個字根，才有metaphysics的命名      03/23 11:07
: → RitsuN:並非 meta 來自 metaphysics                               03/23 11:07
: → obJOmega:推樓上，幫補問：還有「典範」「哲學」這兩個詞？         03/23 11:42
: → playskin:樓上兩位的提問和我的論點的關係可否更具體說明？方向太   03/23 12:06
: → playskin:大，要我猜我恐怕猜不中怎麼切入你們的提問。建議用       03/23 12:07
: → playskin:repost討論，不然難免大家白白辛苦一場。                 03/23 12:08
: → obJOmega:我點出來的特徵P大下面發的那一篇裡面就有啦              03/23 12:09
: → playskin:......你馬幫幫忙，這樣更含糊了好咩？                   03/23 12:11
: → obJOmega:執著於字需要花一篇來說嘛??                             03/23 12:23
: → playskin:我看不懂你的問題，所以需要你的說明。執著文字是哲學     03/23 12:27
: → playskin:最大的特徵之一，你批評這點可能只代表你不喜歡或不懂     03/23 12:29
: → obJOmega:為什麼執著文字是哲學?                                  03/23 12:29
: → playskin:我為何喜歡探究這個題目。二位拿「執著文字」作為批評的   03/23 12:29
: → playskin:標準實在無法立足。不在文字計較，不要說哲學，什麼學術   03/23 12:30
: → obJOmega:就當我不懂吧~~~哈哈 果然哲學太莫測高深了               03/23 12:30
: → playskin:都別搞算了！                                           03/23 12:30

  在這裡可能要跟蕉皮說明一下，我說你「執著於方法論三個字」並不是批評，

  但就過去在西哲板所看到你的文章，「方法論」三字出現的頻率似乎不低，

  我一直有一種「蕉皮一切都從『方法論』出發」的印象。

  （如果是我記憶錯誤請原諒我）


  而正如我前面所言，只論「方法論」三字時，我個人認為這是沒有意義的，

  「方法論」必須要與某些主題一起出現，確定是「ｘｘ的方法論」或「ｘｘ方法」時

  我們才能進一步去討論「這個方法論」的合理性、有效性，

  乃至於「如此運用是否恰當」等等更進一步的問題。


: → playskin:沒錯，你就是因為不懂才會認為我只是執著於字。           03/23 12:33
: → playskin:如果「方法論」同時可以代稱方法的meta(探討方法為何可行  03/23 12:35
: → playskin:的學問，即科哲)，也可以代稱「方法本身」，這若不是應該  03/23 12:36
: → playskin:被糾正的誤用，就是知識體系裡面含有bug。                03/23 12:37
: → playskin:希望這樣有助瞭解我的立意。                             03/23 12:37

  所以這裡又回到我說過的：科哲並非方法論。

  科哲可以應用為某種研究的方法論，但不代表方法論是科哲，意涵是不同的。

  探討方法為何可行有很多種方式，這可能也是科哲討論的問題之一，

  但並非「討論方法為何可行即是科哲」。


  其他的推文恕刪。

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                              お退きなさい！ ☆

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.24.21.8
推 kuopohung:那也就是說文本分析也可以是一種方法論?
→ godrd:其實「語意」兩個字就可解釋的東西，沒必要弄這一長串文章
→ PlayStation3:樓上的領域我向來無法理解。
→ RitsuN:因為我笨啊!
推 uka123ily:文本分析是研究方法，他背後有一套方法論
推 black0564:我理解的科哲也和這篇文一樣 所以看前面的文就愣住了
推 godrd:不是。我是指前面的文章落落長，沒必要。R版友這篇很好理解
→ godrd:至於領域，我不是哲學本科生，NOBODY一個
推 playskin:科學談方法，但不談方法論。文化移植導致翻譯錯誤變成新
→ playskin:的謬誤概念，比方說報紙上「重力加速度」可以撞死人。
→ playskin:(但願板上有人懂這個詞錯在哪裡)
→ RitsuN:老實說我看不懂蕉皮你在說啥…  至於重力加速度的誤用那應
→ RitsuN:應該是記者笨吧  冏