Re: 誰才是真正的左派？

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: → kuopohung:你可以多去看看                                        05/22 10:52
: → kuopohung:歐洲的左派，中南美洲的左派                            05/22 10:52
: → kuopohung:為什麼近年會興起?                                     05/22 10:53
: → kuopohung:台灣是不太有左派的土壤                                05/22 10:53
: → kuopohung:這除了政府打壓之外，牽涉到了工業轉型                  05/22 10:54
: → kuopohung:產業模式不允許之外，還有人民也沒足夠的意識            05/22 10:55
: → kuopohung:就好比竹科，之前一直要弄工會弄不起來                  05/22 10:55
: → kuopohung:因為工程師不認為自己是工人                            05/22 10:56
: → kuopohung:直到無薪假的實施，甚至被任意解聘時他們才意識到        05/22 10:57
: → kuopohung:他們自己是勞工                                        05/22 10:57
: → kuopohung:這種情形要有什麼工會? 要有什麼左派土壤?               05/22 10:58
: 看到了沒~~
: 現在左派會的就是怪自己的人民不夠左啦！

扣掉政府打壓和妖魔化

台灣的工業人口超越農業人口在1960年代左右

台灣的服務業人口超越工業人口在1980~1990年代左右

在1990年代末期是台灣工人運動的高峰期

但在1990年代之後，產業外移，大規模工廠消失了

取而代之的是大量的小型服務業

可能一間公司只有最多三四十人

1.單一企業聘用的員工人數過少(可能支持一場工人運動都有問題)

2.取代性高(談判條件不足，不須要什麼專業技能)

3.流動性高(跟2.有關)

4.人民的意識不足(像我說的，高科技電子廠員工不認為自己是工人)

5.工作方式和以往的工廠不同(幾乎都是假日或輪班，這種情形不可能產生什麼工人運動)

6.服務業員工也不可能互相認識(像是7-11的員工就不太可能認識四五家以上的員工

  ，這種情況要互相串聯工人運動是很有難度的)

根據以上六點，要發展一個良好的工運組織都會成問題


所以要從工人出發的左派，甚至是台灣其他的左派土壤是不足的

但是藉由全球化的串聯和佔台灣大多數的都市中產階級為基礎的也可以發展左派

ps: 這是台灣左派的出路之一

像是綠黨這次選舉台灣的第五大黨，票數比新黨還高，就是如此

ps: 主要對象是網路族群


外國的話，中南美洲之前舉例了

這次歐洲各國大選，左派勢力抬頭，也可以是一個觀察重點

話說回來

你只是拿台灣的狀況(而且沒深入了解)就說其他國家或全世界是怎麼樣的...

我會覺得這不太妥當

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
推 playskin:台灣的國情是真的有些特殊，你抱怨左派無法在台灣紮根，
→ playskin:其實資本家在台灣的根也很淺，不論左右，特權集團在台灣
為什麼根為很淺?

1.台灣工業化也才這二三十年的事情

2.國際政治和國際政治的關係

在冷戰開始後，美國為了圍堵以蘇聯中國為首的共產勢力

不得不提高台灣的經濟能力

美國的做法是，把台灣放入美國為首的產業練底下，以美國市場為外銷主要導向

也就是說台灣在冷戰開始沒多久後，就是以美國大財閥產業練的一環，而且已經有了市場

美國財閥更藉由技術轉移和開放市場的方式來扶植台灣企業

PS: 不得不這麼做，要不然無法提高台灣經濟實力

國民政府也順勢扶植了不少企業當作台灣國力的一環

像是台塑就是國民政府藉由政治力培植出來的

PS: 國民政府還培植不少地方派系以藉助他們的力量穩固統治，這塊就暫且不提

但是到了1980之後，台灣就沒有新的產業設置了，竹科的規模持續擴張到現在

就是現在看到的情形

也就是說台灣的商業，和政治還有經濟和國際局勢脫離不了關係

這也才是你觀察到的特權階級統治和政商之間的掛勾

→ playskin:都很容易動搖，更迭，這是好事；至於國外的情形，你說那
不，政府是以右派，輔以政治操作為主

台灣也是以右派為主....

→ playskin:些新興的左派，的確有台灣沒有的優勢，但不用深入去瞭解
不，德國綠黨曾經是執政黨，和施洛德總理簽署聯合執政宣言

就算是現在淪為在野黨，勢力還是很大(幾個州還是握在綠黨手上)

日本的綠黨發展也比台灣好

→ playskin:我也能預言，得勢之後他們會腐敗，若不得勢他們會分岐、
腐不腐敗是看管理和制衡制度，而不是意識形態就可以了

→ playskin:瓦解，這不是左派的問題而已，所有政治團體都要面對金權
→ playskin:的兩面刃，你要金權才能維繫，有了它卻又變質。就這樣。
不要拿美國的情形和台灣的現狀最推論

再者台灣的現狀你也不熟

民進黨試圖用民營化和社區發展營造還有自由化，打破國民黨的黨國體制和壟斷

國民黨則藉著媒體優勢和意識形態反擊

但是民營化的過程勢必要找資本家合作

PS: 新自由主義的做法

陳水扁第二任執政末期是有野心要把國民黨黨國一體的制度複製到民進黨

這方面才是你說的腐敗...

但這又和美國金權政治不太一樣...

歐洲和拉丁美洲完全不是這樣玩

你可以看看社會主義的東西

PS: 英國工黨也可以看一下...
推 playskin:哥你到底是在附和我還是反駁我，我都亂了......

我是說

你只是拿台灣的現狀，而且還不是很了解的樣態

PS: 被操作過和媒體宣稱的樣態，而不是實際的模樣...

就認為全世界都是如此，而且認為意識形態就只有這樣

這樣太膚淺了，而且錯誤很多
※ 編輯: kuopohung       來自: 140.117.179.55       (05/22 12:10)
※ 編輯: kuopohung       來自: 140.117.179.55       (05/22 12:12)
※ kuopohung:轉錄至看板 Sociology                                  05/22 12:36
推 playskin:你比我深，你好深好深，還不是一堆錯。
→ playskin:討論到後來除了戰學養，你沒別的打點了，這樣多辛苦啊。
推 playskin:要不要算一下你說了幾次我"無知" "膚淺"？
→ playskin:管一下自己的嘴巴，大家的路都更寬廣。