※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : → playskin:我也能預言，得勢之後他們會腐敗，若不得勢他們會分岐、 05/22 11:34
: : 腐不腐敗是看管理和制衡制度，而不是意識形態就可以了
: 你現在開始跟我談管理了
: 今天早上我才跟你說過
: 推 playskin:早就在跟你說，意識型態只是人對世界的想象，所有得到政 05/22 10:50
: → playskin:權的團體都會為了統治而背離人民的期望，被權力腐敗是必 05/22 10:51
: → kuopohung:你可以多去看看 05/22 10:52
: → kuopohung:歐洲的左派，中南美洲的左派 05/22 10:52
: → kuopohung:為什麼近年會興起? 05/22 10:53
: → playskin:然的，你只能管控它，不可能消除它。不要忽略政治的妥協 05/22 10:53
: ^^^^
: 更早以前我在「公平的局部性」論串裡說過
: 我們有很多可能的途徑來重估財力、智力、勞力三種貢獻者分配生產利益的權數，
: 難到只要把資本主義放在天枰的一端，另一端就非得是共產主義嗎？
: 這種捉對的習性，刻板、不智、過時。
: 我是不是早就在談管理了？當初你還不甩我呢。
: 還記爭辯是這樣開始的...
請注意你戰的對象
1.左派?
2.馬克思主義?
3.修正馬克思主義(談的是馬列毛主義之類的)?
左派有很多種，有的支持民主的，像是我之前po的拉丁美洲的左翼左派
這是藉著民主運作的左派
包含綠黨，社會主義也是
也是當代主流左派的發展
馬克思反對民主，他認為民主只能代表資產階級和布爾爾喬亞的利益
而不是所有人的利益
後來的修正馬克思主義演變成教條化和極權政治
這部份是被自由主義批判的，甚至蠻多學者回到馬克思對民主的批判的部份開始批判
也就是uka...在提的部份
至於我提的綠黨etc...
是屬於用民主實踐左派運動的作法
若是綠黨或者社會主義腐敗
那應該用制度去監督他...
但這塊也不是我主要談的對象
: → uka123ily:也就是從政治層面去理解批判會比從經濟層次來的能打點 05/19 00:48
: → playskin:我學問不精，我不能認同這點。正是因為我學問不精，不傾 05/20 04:42
: → playskin:向任何學派，反而會有這種懷疑：如果政治批判較有打點， 05/20 04:44
: → playskin:不是早就解決爭議了嗎？積極與消極的自由之辯如果能總結 05/20 04:45
: → playskin:資本主義與共產主義之爭，這麼多人做過研究了，怎會留給 05/20 04:46
: → playskin:今天的我們來爭辯？馬列 vs 亞當斯密-凱因斯 兩陣營皆無 05/20 04:48
: → playskin:法解決的問題，顯然需要跳脫共產 vs 資本的框架來看。所 05/20 04:48
: → playskin:以我認為應該跳脫舊有的框架。盜到共產主義、資本主義都 05/20 04:50
: → playskin:結束時，政治批判、經濟批判可能都還在，因為它們才是恆 05/20 04:51
: → playskin:常的議題。 05/20 04:51
: → kuopohung:推uka123ily，從政治問題反而更容易打點 05/20 06:33
: 推 kuopohung:"學問不精，不傾向任何學派"那不就意味著不懂 05/20 06:36
: → kuopohung:若是懂得話，而且要對一個東西下判斷，那一定會有立場 05/20 06:36
: → kuopohung:跳脫既有的立場，也是一種立場 05/20 06:38
: 推 kuopohung:至於跳脫既有的框架還是有的，可以找一下當代法國政治 05/20 07:07
: → kuopohung:哲學的東西過來看 05/20 07:07
: 當初你和uka123ily一搭一唱說政治批判較能打點，
: 我馬上就提醒不要光在意識型態的層面打轉，
: 你什麼有內涵的話不講，立刻戰學養。
: 現在你恍然大悟，原來一開始就是我在帶
: 「所有政治團體都要面對管理和利益分配問題，
: 沒有任何一種意識型態在解決貪腐是優越的」的討論方向。
這並不是真實的情形
先有意識型態才有政黨的出現
意識型態好比是某對某件事情的理想
之後理念相近的聚集一群人
才成為具有競爭力的政黨
當然不乏一些利益分配的問題
但是核心還是在意識型態部份
PS: 所以我說你只看到表面而已
既然你懶的看學術的東西，我就舉實例
就好比親民黨，不具有領導議題的能力，沒有核心意識型態
只靠著利益分配和高人氣政治人物帶領
儘管它可以短期間當上第三大黨，但只過幾年而已他就瓦解的差不多了
附帶一提，我之前發過的文章
http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1334564877.A.1BD.html
: 政治現實讓所有左派團體血統不純，也是我提出的，
他們還是左派
你打的點根本不存在
: 後來你一邊罵，一邊幫我把證據都列出來了............你到底站哪邊呀？
: 今天開始學會用我的論點了齁~
: 還是逃不出我的五指山嘛。
: 另外提醒一下，
: 你對我最主要的誤會是從「常識」那邊開始的，
: 我著重的根本不是「不證自明」，而是「普及性」。
: 這個主題底下你罵我罵最兇，結果原來是你硬扣我帽子(並且失敗)。
: 嫌我不懂討論方法，自己也沒多好啊，
: 下次還是別把話說太滿吧，戰到不知為何而戰是很辛苦的~ 祝福你唷
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