Re: 誰才是真正的左派？

[playskin (上山下海香蕉皮)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 請注意你戰的對象
: 1.左派?
: 2.馬克思主義?
: 3.修正馬克思主義(談的是馬列毛主義之類的)?
我戰的是所有意識型態，包含所有左派，以及所有不是左派。

伴隨著意識型態終結的潮流，能往上走的政府就捨棄意識型態辯論，
把專業的技術官僚弄好，這是資本主義國家較有操作空間的，
但以美國為例，意識型態的鬥爭並沒有消滅，
冷戰之後逐步藉著伊拉克戰爭，把意識型態鬥爭移到國外了。
這樣搞團結並不可取，但團結產生的效果可以借鏡。

資本主義還有其他的問題，華爾街群些人其實並不在意左派右派民生福址，
他們擁抱資本主義單純是對他們有利，左派當權集團難道不是一樣原因遙尊馬克思？
兩種當權者都會製造很美麗、很厲害的宣言去打擊對方，
其實只是為了統治、搞團結而做的戲，並不是真的有什麼理念。

所以我才勸你有一天千萬不要選擇當人家的文膽，
文人被政客利用的情況，古今中外皆然、不因左右派而有差。

這就是我從開始到現在想講的。
我也知道你想講的是左派真正的理想如何如何，
可是你也列出眾多政治現實造成的偏離。

時至今日，為什麼你還把辨認「誰是真左派」當成重點？我真的搞不懂。
我太太懷孕被惡意資遣，上週的勞資調解會是我幫她準備的，
前半場都在聽她前老闆碎唸，
後半場我們主張勞基法16條和性平法21條，整個調解會就偏向我們這邊了。

當下我才明白，這些法條的修改，到當天有調解會和調解委員準備好在那邊，
這些資源都是你說的「不夠格的台灣左派」經過很久努力才有，
而且用起來真的是有效的。

可是那些在為勞工權益奔走的人，不一定要自稱是左派，
我們也不必先受到左派的訓練，才能在這場對抗中獲勝。

為什麼勞基法性平法的保障被詬病「看得到吃不到」？
是因為職場有「螃蟹理論」的情況，做出頭鳥難。
這的確如你所說，是民風的問題，可是你不正視它。
你沒辦法在意識型態的舞臺上，改變這個現實，
因為參與辯論的，終究是學院裡的人居多；雇主當你不存在，勞工則是沒時間參與。

已經有一些勞工保護自己的工具，政府有準備好，
有使用幾乎都有成效，問題只在敢用的人不多。
我看到的是勞資鬥爭的重心已從意識型態的摸索，轉移到常規的業務和法務層面。

加強勞工意識難道要從教他們馬克思主義開始嗎？
我和我老婆這一次擔任出頭鳥，對她同事造成的示範作用，
以及對協助我們的調解委員的鼓舞，對勞工權益的貢獻起碼是清楚的腳印。

人不為己天誅地滅，大部分的勞工卻還做不到。

這一次我們只是上網做功課(所以你又可以說我是全球化)
就把這場仗準備完全了。
我不是過河拆橋不感謝以前左派的努力，
但問題的發展已經推移，你卻還在把已經常規化的問題塞回意識型態，
如果台灣的勞工團體裡的人的思考方式，都和你一樣還盤旋在高空，
那我真的不意外台灣的工會推行不起來──因為勞工覺得它不好用。


: 左派有很多種，有的支持民主的，像是我之前po的拉丁美洲的左翼左派
: 這是藉著民主運作的左派
: 包含綠黨，社會主義也是
: 也是當代主流左派的發展
: 馬克思反對民主，他認為民主只能代表資產階級和布爾爾喬亞的利益
: 而不是所有人的利益
: 後來的修正馬克思主義演變成教條化和極權政治
: 這部份是被自由主義批判的，甚至蠻多學者回到馬克思對民主的批判的部份開始批判
: 也就是uka...在提的部份
: 至於我提的綠黨etc...
: 是屬於用民主實踐左派運動的作法
: 若是綠黨或者社會主義腐敗
: 那應該用制度去監督他...
: 但這塊也不是我主要談的對象
: : → uka123ily:也就是從政治層面去理解批判會比從經濟層次來的能打點    05/19 00:48
: : → playskin:我學問不精，我不能認同這點。正是因為我學問不精，不傾   05/20 04:42
: : → playskin:向任何學派，反而會有這種懷疑：如果政治批判較有打點，   05/20 04:44
: : → playskin:不是早就解決爭議了嗎？積極與消極的自由之辯如果能總結   05/20 04:45
: : → playskin:資本主義與共產主義之爭，這麼多人做過研究了，怎會留給   05/20 04:46
: : → playskin:今天的我們來爭辯？馬列 vs 亞當斯密-凱因斯 兩陣營皆無   05/20 04:48
: : → playskin:法解決的問題，顯然需要跳脫共產 vs 資本的框架來看。所   05/20 04:48
: : → playskin:以我認為應該跳脫舊有的框架。盜到共產主義、資本主義都   05/20 04:50
: : → playskin:結束時，政治批判、經濟批判可能都還在，因為它們才是恆   05/20 04:51
: : → playskin:常的議題。                                             05/20 04:51
: : → kuopohung:推uka123ily，從政治問題反而更容易打點                 05/20 06:33
: : 推 kuopohung:"學問不精，不傾向任何學派"那不就意味著不懂            05/20 06:36
: : → kuopohung:若是懂得話，而且要對一個東西下判斷，那一定會有立場    05/20 06:36
: : → kuopohung:跳脫既有的立場，也是一種立場                          05/20 06:38
: : 推 kuopohung:至於跳脫既有的框架還是有的，可以找一下當代法國政治    05/20 07:07
: : → kuopohung:哲學的東西過來看                                      05/20 07:07
: : 當初你和uka123ily一搭一唱說政治批判較能打點，
: : 我馬上就提醒不要光在意識型態的層面打轉，
: : 你什麼有內涵的話不講，立刻戰學養。
: : 現在你恍然大悟，原來一開始就是我在帶
: : 「所有政治團體都要面對管理和利益分配問題，
: :   沒有任何一種意識型態在解決貪腐是優越的」的討論方向。
: 這並不是真實的情形
: 先有意識型態才有政黨的出現
: 意識型態好比是某對某件事情的理想
: 之後理念相近的聚集一群人
: 才成為具有競爭力的政黨
: 當然不乏一些利益分配的問題
: 但是核心還是在意識型態部份
: PS: 所以我說你只看到表面而已
: 既然你懶的看學術的東西，我就舉實例
: 就好比親民黨，不具有領導議題的能力，沒有核心意識型態
: 只靠著利益分配和高人氣政治人物帶領
: 儘管它可以短期間當上第三大黨，但只過幾年而已他就瓦解的差不多了
: 附帶一提，我之前發過的文章
: http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1334564877.A.1BD.html
: : 政治現實讓所有左派團體血統不純，也是我提出的，
: 他們還是左派
: 你打的點根本不存在
: : 後來你一邊罵，一邊幫我把證據都列出來了............你到底站哪邊呀？
: : 今天開始學會用我的論點了齁~
: : 還是逃不出我的五指山嘛。
: : 另外提醒一下，
: : 你對我最主要的誤會是從「常識」那邊開始的，
: : 我著重的根本不是「不證自明」，而是「普及性」。
: : 這個主題底下你罵我罵最兇，結果原來是你硬扣我帽子(並且失敗)。
: : 嫌我不懂討論方法，自己也沒多好啊，
: : 下次還是別把話說太滿吧，戰到不知為何而戰是很辛苦的~ 祝福你唷

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.171.110.124
→ kuopohung:joke????????????????????????????????????????????
→ kuopohung:美國把意識形態鬥爭移往國外????
→ kuopohung:那同性戀合法化問題又是怎麼一回事????
同性戀合法化的問題，你想把功勞全往左派身上攬，是不可能的，
主要的動力是在gay自己爭氣，在大眾文化裡大鳴大放爭取能見度。
整天找人吵，不如做給他們看。

→ kuopohung:我可以這麼說，什麼都是意識形態
所以你承認你意識型態掛帥，
我們的立場的差異很明確了，我認為意識型態不是解決問題的唯一管道。


如果你站在認知哲學的層次說「什麼都是意識形態」，
那你犯了很大的錯誤，因為你現在討論的是政治哲學。

→ kuopohung:同性戀合法化問題我沒意見，但這是傳統意是型態之爭
提同性戀的也是你，說沒意見的也是你。
錯了就是錯了。

→ kuopohung:意識型態是馬克思先提出的，在政治哲學範圍裡面沒錯
→ playskin:那你準備把「意識型態」等同古希臘就提出的「概念」嗎？
→ kuopohung:亂扯一通...
※ 編輯: playskin        來自: 1.171.110.124        (05/22 15:26)
→ playskin:你的「什麼都是意識形態」才是亂扯一通，剛剛同性戀
→ playskin:也是亂扯一通。
→ kuopohung:認知哲學是在處理政治的嗎? 談的是政治哲學和社會學
→ kuopohung:你抓認知哲學出來幹麻?
→ playskin:因為你說「什麼都是意識形態」，合理懷疑你想偷換論域。
→ kuopohung:我還是按照脈絡來談阿
→ kuopohung:我沒有偷換論域，再者認知哲學我也沒概念
→ playskin:所以我搞不好幫你預防了一次誤用。「什麼都是意識形態」
→ playskin:這個宣稱太大了，認知哲學和形上學都包含了，下次注意。
→ kuopohung:就算是又如何，認知哲學還是沒有處理政治問題
→ kuopohung:這跟本是無效的
→ playskin:所以你做了無效的宣稱啊，大佬...
→ valepiy:很大的缺點 只會打高空 對解決實際問題沒有任何幫助