Re: 訴諸常識 -- 為什麼？

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：

最後一回

: 算是表現一點誠意，同時也不想被誤解。
: → kuopohung:1.宣稱某個東西是"常識"，不證自明的東西，這在這哲學    05/21 16:14
: → kuopohung:很容易被挑戰，常識這東西也不能當做論證基礎            05/21 16:14
: → kuopohung:2.並不是對兩個相衝突的論點各打五十大板                05/21 16:15
: → kuopohung:然後站某一個點上就可以宣稱自己是中立，客觀，是至高點  05/21 16:17
: → kuopohung:我只能說，沒這回事                                    05/21 16:17
: 我沒有說常識 = 不證自明的東西，是你說的。
: 我們其實也能說，常識是合乎生活經驗的知識，

1.你指的常識根本不是常識

傳統政治哲學首先要探討的是正當性問題，再來就是人權

政體、正義、自由、財產，法律之後才是其他的，例如人和其他人關係之類的

ps: 當代政治哲學有不同的談法，但是權力和暴力問題還算是核心

不同的政治哲學有不同的脈絡

但是這些脈絡不可能憑空掉下來，而是須要去論述並實際執行的

就好比現在為什麼擁有投票權?

最早是古希臘時期的城邦制，後來演變成羅馬法，也就是契約論的開始

接著才有自由主義的社會契約論

之後因為自由主義衍伸的問題而導致了馬克思提出的共產主義和革命

再來才產生改良式的社會主義等等...

而中國最早是道統和君王結合的，君王代表天道，國家以人治的方式運行

為了鞏固社會秩序所以把儒家當作表面治國學說，但實際上用的是法家的政治治術

但背後結合著是陰陽家和道家的東西

後來佛教傳入，思想又有所轉化

傳統的中國哲學脫離不了政治和倫理這一塊

到了清末民初，為了富國強兵，所以知識分子把民主和科學搬過來

後來台灣歷經戒嚴和白色恐怖

有了一個又一個的民主鬥士去幫忙爭取人權，加上國際局勢和美國的施壓

才有今天的台灣民主

要不然不會有民主的概念

PS:黃宗曦的源說? 這根本不是民主吧

另外，法西斯也是民主，納粹也是民主而且完全合法，

為什麼在二戰後被避之唯恐不及?

因為他們只是空有民主的形式而已，而本質上違反了民主和人權的精神


你就只是因為老婆能夠自己去爭取權利，就講說不須政治哲學，只要常識就好了

問題是，你只是在別人建立好的制度底下生活，

依照既有的制度規範運作那當然不會有太大問題

1.1.但若是制度壓迫到你自身時，該如何解決?

1.2.開始反思這制度本身和制度由來時是什麼?

這兩個問題將會牽涉到意識形態和價值觀判斷的問題

1.3.只有不斷的反思和批判才有辦法改變社會讓社會變得更好

也就是如此政治哲學才一直是哲學的一個蠻大的分支之一

法律只是政治的結果

要處理政治問題非要回歸到意識形態不可

2.若常識不是等於不證自明的東西，你要如何當作基礎? 並進而展開整套論證和論述?

這等於你的基礎並不穩

哲學的主要工作是批判和反思，但另一個更重要的工作是尋找不可動搖的基礎

剛好你的常識就是屬於哲學要反思和批判的東西

而且你的常識也不夠足以作為論證的基礎

3.當然也可以因為興趣而不接觸這一塊，但你既然沒興趣而且不想多做了解就不用發文了

: 合乎生活經驗的知識裡，有些也是經過徹底、嚴謹論證的，
: 比方說牛頓第二運動定律 F=ma，大家都知道，人的重量，正比於摔倒的力量。
: 但是牛頓力學是正確無誤的嗎？

你扯一堆科學哲學的東西幹嘛?

科學哲學最早是一群科學界的人士研究何謂科學，後來展開到知識論和形上學的探討

從知識論試圖尋找不可動搖的真理，後來發展到了形上學部分

: 狹義相對論出現後我們知道牛頓力學只適用於遠低於光速的運動，
: 因此我們知道牛頓力學的適用範圍，而它對應的正是我們日常可以體驗到的力學現象，
: 反而這是一種進步，因為我們知道在什麼範圍內，可以安心且直觀的運用牛頓力學。
: 這能說明何時訴諸常識是可靠的，kuopohung的訴求反而不切實際，
: 若要求人都要甚解才能討論切身的事，反而迫使人放棄他的判斷力。
: 大眾常識性的判斷在政治事務愈來愈重要，
: 國民教育的普及化，把歷史和公民知識帶進國小與國中的教材，
: 和 F=ma 是國二課程的情況相同，現在不能以為一個15歲的孩子沒有歷史和民主素養了。
: 難道這些知識沒有給大眾一點改善自己處境的判斷力嗎？
: 是否人人都得和kuopohun一樣學有專精，才夠資格做判斷呢？
: 是不是得讀過，甚至讀通黃老治術、《君主論》，人們才能站出來說，
: 噢！我反對馬皇稱帝！

若要在制度之下思考如何過得好的生活當然不需要

只需要懂得背法條就可以了

反正有其他人幫你維持這套秩序和制度

但是被制度壓迫到或是須要反省制度本身，那就非念這些東西不可了

: 現在人人都知道，不要回到帝制，甚至不要共產，
: 因為一般人擁有的歷史常識帶來相同的結論：帝制和共產容易產生專制和腐敗。

哪來的一般人? 哪來的常識?

至少古巴就做得不錯，也沒產生腐敗問題

: 當然，大眾的歷史常識還是有被官方誤導的地方，

被官方誤導?

哪個人是沒有立場的?

若有立場那不就意味著代表著成見

若是把某人所受的教育和看事情的方法論一起看，不可能沒有成見

有了成見代表看事情會有偏頗的問題

這也不能說是誤導，比較是觀察者本身立場的問題

也就是我說的歷史效果意識引起的問題

: 但說這些歷史教育的內容，「全」是為了控制大眾，就太偏向陰謀論。
: 民眾的智慧和官方的計謀總有一個平衡點；
: 知識的解禁是不可逆的，這才是最不能忽視的，僅管偽知識仍在。
: 還是能夠看到大的趨勢是大眾對政府的批判愈來愈迅速、精準、
: 愈來愈多的政治事務被民間的辯論牽動著，
: 中產階級因為膨脹得太快，而造成整個階級的收入陷落了，
: 但他們的知識、素養卻沒有陷落，痛苦反而使他們更積極參與政治辯論，
: 人人茶餘飯後討論著GDP、國家主權，蔚為全民運動，這是前所未有的，

多種選擇並不代表著多元

就好有幾百台的電視台，但是沒有一台能看的

每台節目都差不多

為什麼會如此?

資本主義底下把人們訓練和教育成只具備著同一性才叫做人

這也不叫做批判，而只有資主主義意識形態下的物體而已...

: 總結就是民氣可用四字，像 kuopohun 這樣的飽學之識士，
: 需要知道政治(乃眾人之事)的走向是知識精英和大眾的意見，平均之後的結果。
: 我們現在的國民黨政府過去以財經專業人材濟濟著稱，
: 現在卻淪為指標治國，人人喊打。

傳統政治哲學的理想是創造一套好的制度

讓人人都可以生活舒適且大眾普遍能夠參與的制度

而不是談論的就代表菁英政治

當然生活在裡面的人都可以談政治沒錯

但要談論政治制度和正當性就須要政治哲學不可了

甚至決定政策更上層的意識形態也非政治哲學不可

(好比健保要不要廢除之類的，牽涉到人權和人民的生命權)

: 這正是菁英治國、寡頭政治殘害人民的重蹈覆轍。
: 右派的治國團隊尚且如此，左派治國呢？不就是人稱口號治國的八年遺毒嗎？

這之後都是你提的

我的論點也不是這裡

你要談我陪你談罷了

結果你刪我推文?

政治哲學是有左派右派的粗略區分沒錯

但若是要仔細談，要從不同政治哲學的脈絡切入才是

ps: 各個政治哲學脈絡皆不同，像是右派法西斯和右派新自由主義就差異很大

結果你之後提了一堆東西，也只是台灣的現狀，粗淺的觀察，而沒深究背後脈絡

我前幾篇文章主要是反駁你的部分觀察

: 我一直在觀察，過去一年政府逐漸救不了財團，放給它爛的結果是失業率爆增，
: 增強了工會勢力崛起的可能性，這部分一則以喜一則以憂，
: 喜是民眾可以透過工會的union團結起來，
: 憂的是左派野心分子趁機攢積勢力，從社會的損失中得利。
: 我不否認，學識精深到一個程度，真的是漫長的自我要求+對社會的關切換來的，
: 我殷切希望學識真的比我好很多的 kuopohung，萬勿成為政客的文膽。
: 馬克斯作為一個優秀的煽動家，卻窮苦一生，孩子死了三個，
: 榮華富貴讓列寧和毛澤東拿去。
: 具顯著的妥協傾向的三民主義創立者---民國羅莉控，卻女人、政權、歷史地位都拿到了。
: 這就是為什麼要跟你強調訴諸常識，因為你不能假裝政治不是妥協的藝術，
: 你有學問有高度，所以不需要追求大眾的共鳴，那麼，到最後你只是變成全民公敵。

我那幾篇回你的拿的都只是社會學而已...

: (或更糟...變成哲學阿宅)

另外，政治並不是只有分贓而已，背後的意識形態才是選民為何投票的意向

失去了意識形態，那也就等於失去了票源

雖然分贓在短期內可以獲取利益，但長期(幾次選舉後)，就不會有選票了

從這裡可以看，所謂的政黨並不是只有兩種不同的聲音對立而已

那是美國和台灣的選制才導致這種情形

而是擁有不同的，多元的聲音所組成

你只是以美國兩黨競爭模式

搭配台灣主流媒體宣傳的，兩邊都反對就是中立，甚至害怕了解太多而變得不中立

只要站在這個立基點上，就是制高點了

(雖然你在文章內否認，但你寫出來的立場就是如此)

ps: 中間選民這概念是在統計上才有用，而不是指意識形態

從這制高點批評所有政治

並以各政黨和政治實際運作(不可能有某一政黨贏者全拿)須要協商和談判甚至分贓

就說明政黨不需要理念，只要政治分贓就夠了，所以政治是骯髒的

盡量不要碰政治之類的...

我想深入談，那你也根據這邏輯，說我是政客的文膽之類的...

接著你還批評我支持菁英主義...


1.你無法解釋為何那些政黨會產生且會有選票

你只能說明他們拿到席次之後的實際作為而已

這不只是用意識形態騙選票的問題，因為這做法選舉玩了幾次之後就會失效了

除非是選制綁樁兩大黨的問題

但這是選制的問題...

2.你這種思想本質上也是菁英政治的想法

所謂的草根式民主談的是如何讓大眾能夠更廣泛的參與政治，還有政治制度如何設計

之類的...

並不是某些人不得談這些問題...

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1.其實只要一個大三程度的就可以回文了，真浪費我時間

2.你根本搞不清楚哲學的工作是什麼，勸你還是報名哲學所，花個幾年接受學院式的訓練

3.你也搞不清楚哲學的子領域，勸你還是從新唸哲學概論吧

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◆ From: 140.117.42.226
推 a5378623:我有個問題，就是撇開「常識」，我總覺得好像挺常碰到用
→ a5378623:「直覺」來當作基礎的論證?
→ a5378623:兩者要如何區分?也許香蕉皮想要說得是直覺但是他混淆了?
推 uka123ily:這兩個都沒處理過是半斤八兩
→ kuopohung:不管他說的是直覺還是直觀etc...
→ kuopohung:光論他的"常識"的內容就不足以支持她整套論述
推 playskin:沒想到常識兩個字讓你高潮這麼久 XDDDD

哲學在做的工作就是批判和反思

還有找到不可動搖的基礎

你連這都不知道，充其量只是背一堆哲學知識而已

說不上研究哲學

推 playskin:1.我的哲學知識都不是背來的 2.以前我研究過哲學，但現
→ playskin:在我研究的是研究哲學的人，說起來你也算我的研究對象。
你只是在亂版而已
※ 編輯: kuopohung       來自: 140.117.179.55       (05/23 20:04)