→ takase:而.....講白點，外行人裝內行至少得多讀點書吧？05/29 12:42
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : http://0rz.tw/z8Pjd
: : 1.女性主義的流派甚多，就算是性別所的也不見的能知道所有流派
: : 但幾個主流流派會清楚知道就是了
: 我知道，你在通識課程學的嘛。
我是在酸你連一個通識學生的程度都及不上
因為你只是自己看過幾本書而已，甚至連拿在手裡的理論的二手地圖都有問題
1.不是有系統性和有架構的了解整套理論
2.不是經由學院式的研究方法，也無法經過學院式的方式檢驗
3.成果無法經由學院的方式進行檢驗
基本上這幾點還蠻常發生在自讀哲學者身上
: : 2.有的流派著重理論，有的流派甚至連實踐都是理論的一部分，
: : 你接觸的只是一兩個流派而已
: 這不是你說了算的。
: http://ppt.cc/ZGMC
: 文章裡我對各流派做過通盤檢討。
你的那篇可能口頭報告的水準都是有問題的
: : 3.自由主義女性主義早在三四百年前就有了
: : 馬克思那時還沒出生
: 你知道石器時代已經有共產主義了嗎？
共產主義綜合了德國觀念論，英國政治經濟學，法國社會主義
石器時代有這些東西?
: : ps: 其實修過一堂通識課的學生大都可以拿資料電爆你
: 你現在知道常識很好用了齁！
1.你的常識有很大的問題...
2.我反對這種說法
3.哲學的精神也是反對這種態度
: 你的切入方法是女性主義是複數的(feminisms)，
基本上我會從社會學和哲學的角度切入女性主義
女性主義大量引用到不同的哲學流派，還有對於社會的探討和分析
還蠻多思想脈絡是哲學底子，社會結構和方式的分析
學過哲學都知道不同的思想脈絡，不同的哲學家都是一個獨立且單一的體系
從獨立的體系著手，運用在觀察和實踐上
這才是真正的做女性主義
到了如今，女性主義的對象也不只是女性而已，而是性/性別平權
這也是為什麼一堆同性戀論述，雙性戀論述，挑戰既有家庭價值觀的相關論述
等等...都和女性主義脫離不了關係的原因
...
: 我則是把女性主義視為一個整體，
這不是一個做學問的方式
或許來BBS嘴砲是可以的....
也不用多說什麼
我只要拿個男同性戀在論述性別平等議題上須要靠著女性主義的例子
你給的那篇連結就失效了...
附帶一提: 除了軍公教人員之外，這也是為什麼性別所有一堆gay去念的原因...
更詳細的可能要轉過去女性主義版問才比較知道
當然做女性主義的不只性別所
女性主義也不是性別所專利...
: 這兩種不同的角度沒有誰對誰錯，要看怎麼用。
: 女性主義是單數還是複數，是一個不折不扣的科哲問題，但在這邊就不贅述了。
女性主義和科學或許有關，但和科學哲學
我真的不知道有多少相關性
PS: 就我科學哲學讀到的:
實證主義-->法國科學哲學-->邏輯實證主義-->否證論-->科學歷史主義-->.....
後來到了劊胤和分析哲學匯流，雖說科學哲學還是有部分人在做是沒錯，
但大部分的研究人員還是具備分析哲學的相關底子...
PS2:到了現在社會學還蠻多人做科學哲學的，是以社會學徑路著手，
他們叫做社會科學哲學吧和大部分哲學界的研究者處理科學哲學的方式不太一樣
但不管怎麼說，和女性主義的相關性明顯不大
PS: 和科學或許有關，但和科學相關的反思還有批判還有科學是什麼之類的問題無關...
也就是和科學哲學沒什麼直接相關，
或許STS會有人把女性主義和科技相關的反思放進來一起談
(略讀過幾本傅大為寫過的STS的書，但不是很確定，再者STS主要也不是處理這塊)，
但在絕大多數市面上看到的女性主義書籍也不是以這種方式談論的...
但就算是如此，還是跟你描述的天差地遠...
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在看了幾次這段，我還是補充一點好了
1.自由主義女性主義:
把單一女性視為單一個體，既然是單一個體，那就就把她們視作同樣都是人的方式來對待
要求擁有和每個人一樣平等的權利，不能因為是女性，所以該有的權利被剝奪
2.馬克思主義女性主義:
把女性視為不同的階級，要求破除這種不平等的階級關係
3.後現代主義女性主義:
把性/性別當作是社會建構的產物，要回到根本問題去破除這種社會建構的不合理
4.存在主義女性主義(這部分我不熟)
存在本來就是存在了，而不是後來外加的什麼...
(大概就是沙特的談法運用在女性主義這樣)
5.後殖民主義女性主義
黑人本身就是一種被宰制的階級，黑人中的女性更是
6.環境女性主義(這塊只是上網看過)
把人和人的關係視作是生態平衡，從這裡談女性主義
7.etc...不熟
我不知你怎麼把這堆東西說成是同一個，然後放在一起談的????
: 女性運動可以追溯到啟蒙時代，
: 但一直到它(請注意這邊我用的是單數)截取了馬克思主義的思想之後，
社會學這個學門直到很晚近才出現
但不代表所有的社會學派別都要和馬克思有關
PS: 涂爾幹的結構功能主義就比較和馬克思無關
: 才有完整的父權制度、女性主體等階級想像，
你根本不知道自由女性主義，後現代女性主義，存在女性主義等等...是怎麼談的
甚至連你認為可以談的馬克思女性主義都是有問題的
你只是大雜燴放在一起炒而已
PS: 思想脈絡不同，處理的問題意識不同，系統和結構不同，論述的基礎不同
就以上三點你不能放進去一起談
: 作為一種思想體系，女性主義在這個時候才算形成。
: 你比較傾向把思想潮流當作一個一個實體來討論，那我建議你採取這種定義方法，
: 不然思想史上絕大多數的學派都可以上溯到 至少是古希臘時期。
: 你我都知道這是不實際的。
1.自由女性主義在很早就有了
2.你的問題就好比問說牛頓以前沒有科學之類，或是古希臘以前是沒有科學
在管理學院出現前沒有管理學等等...之類的問題...
但在科學，尤其是大部分科學界人士眼裡這是很荒謬的
除了數學化之外，他們的運作方式都是符合科學，為什麼不算科學呢?
而且數學化這東西也是在很晚才出現...
管理學更荒謬，難道在早期那些商人要管理底下的人做的小冊子和SOP這都不算?
一定要到19世紀末20世紀初管理學院出來才叫做有管理學?
科科~~~
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◆ From: 140.117.42.226
→ kiddingsa:管理學是錯誤舉例 確實是19世紀末後 開始有採用軍隊管理 05/30 13:27
→ kiddingsa:制度的公司行號後 才有這門學問的 05/30 13:27
但之前的老闆管理員工管理方式都不算就是了?
推 RitsuN:其實不是先有學問之名(EX.共產主義)才有學問本身出現 05/30 13:36
→ RitsuN:因此石器時代就有"共產主義"的雛形不是不可能 只是當時沒有 05/30 13:36
推 RitsuN:命名而已 這並不奇怪 05/30 13:38
→ RitsuN:而且社會制度不一定真的要從xx理論才衍生的出來啊~ 05/30 13:39
馬克思是反對德國觀念論才提出共產主義的
社會主義什麼的我就不清楚了
但共產主義是先有學問名才有共產黨和其制度這是確定的
推 kiddingsa:所謂的「學科」需要有系統化的著作&傳佈方式方可形成 05/30 13:39
→ kiddingsa:舉個更淺顯的例子: 人類互相鬥爭自從猿類演化成人的那 05/30 13:40
→ kiddingsa:刻便開始了 但這可作為「戰爭理論」於此時便成型的證據 05/30 13:41
→ kiddingsa:嗎? 不可能 這些行為在未形諸文字 並以系統性的方式 05/30 13:42
→ kiddingsa:教授&傳播之前 都稱不上是「戰爭理論」的成型的 05/30 13:42
→ kuopohung:若沒有德國觀念論當作馬克思的反對對象是不可能產生 05/30 14:01
→ kuopohung:共產主義的 05/30 14:01
→ kuopohung:但社會主義什麼的我就不清楚了... 05/30 14:01
推 RitsuN:那你能說在沒有知識論構成的科學哲學之前 人就沒在思考科學 05/30 14:05
→ RitsuN:哲學的問題了嗎 -_- 05/30 14:06
不能吧...
→ kiddingsa:個別的概念如蛋白質 礦物質 可能在幾億年前就有了 05/30 14:07
→ kiddingsa:但人 這種由蛋白質&各式各樣物質所構成的複雜系統 則是 05/30 14:08
→ kiddingsa:直到特定的年代才出現的 個別加總起來無法等於整體 05/30 14:09
→ kiddingsa:嘛 就只是個合成謬誤而已 05/30 14:10
→ kiddingsa:人可能在還是猿猴時就有在思考科學哲學的問題了 05/30 14:14
→ kiddingsa:但那時確實是沒有「科學哲學」這門學科的~ 05/30 14:14
推 uka123ily:你只能宣稱石器時代符合共產主義想像 不能說是共產主義 05/30 14:19
→ uka123ily:你說是無政府狀態還可能貼近點 05/30 14:21
→ uka123ily:這種石器時代是共產主義的穿鑿附會就算了吧 05/30 14:21
到最後發現他念的哲學都是出自於自身的想像而已...
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我後來去女性主義版翻了一下playskin的舊文
playskin的論點和論述方式這十年來都沒任何變化
ps: 看過妖西大和唯名論大還有乳牛女孩和他的論辯(其實根本是修理他吧...)
甚至其他人對他的質疑他完全沒聽進去，也沒修正或做任何的回應
1.繼續他的聳動式論點
(大部分的宣稱和論述上面的連結的小論點根本經不起實際上的檢驗)
2.跳躍式論述(跳針?)
(沒有充分論述論點和論點之間的必然性，討論的方式也是發散的，沒有聚焦在討論點
和討論的結構上)
ps: 這也就是此論串蠻多人不知討論結構和爭論點在哪的主要原因
早知道就直接根據他的一開始論點的邏輯問題攻擊就好了
根本不用和他扯這麼多，扯這麼多只是失焦和浪費時間而已
另外他也不是真正有心想討論
3.外加把一堆莫名的理論七拚八湊的湊再一起，
這些拼湊再一起的單一理論還是不完整的純中文字面的解讀
，而且望文生義的情況蠻嚴重的，並不是有系統的理解某個理論
4.沒讀過多少書，認識的東西太少，深度不夠就算了，也不夠博學
退一萬步來說最多就只是以粗淺的個人的經驗和腦補的東西來做為論述的依據而已
(其實這在大多時候的論文根本不具論證效力，就算是質性研究也不能拿這麼粗淺
作為論證和論述依據的...)
(所謂的粗淺的定義是沒有深入探討整個背後結構和關係)
4.問題意識不明
不知道自己要幹嘛，那些文章要幹嘛
常常導致前後回應斷裂，標題和內文不符的情況...
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更主要的問題是自我感覺良好，一副自以為是的樣子，也不是有心要討論
我只能說我錯了，不該浪費時間在他身上的，一開始直接拿邏輯電他就好了...
→ kuopohung:幾年前的playskin比現在還要強 05/31 01:24
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.42.226 (05/31 03:21)