Re: [心得] 說到底不就是推文嗎...

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 我是很好奇你哪裡是看到大家都同意系統如何，
: : 我看來大家對於系統是怎樣性質還有很大的歧見。
: : 至於你說的東西我通通都說過了。
: 我只說大家都同意現象如何不等於規範如何
: 你也浪費了一大堆時間在討論這個卻沒告訴我們為什麼你的訴求正當

我是認為我浪費時間在告訴你預設與前提中間推論的矛盾是怎麼發生

然後你只是要表示你沒在看討論或是沒有進入狀況。

: 1. 就刪除推文的訴求可否正當一事
: 板主可以為了便利看板討論（正當性）設下版規
: 版眾自然有理由爭取為使討論不被過度轉移焦點或干擾而刪除推文
: 我認為這也是一種出於便利其文章所引發之後續討論的正當目的
: 2. 就刪除推文是否是該目的下之可爭取之手段而言
: 如果就便利文章所引發之後續討論為目的
: 自然刪除推文是可以接受的目的
: 一來言論自由所保障的範疇並不在於保障公民必可以任何形式實現其言論或追求所知
: （舉例而言我們不能說報紙審查社論的刊登是危害言論自由）
: （我們也不能說報紙不刊登所有投稿文章是危害言論自由）
: 而是保障公民有實現其言論與追求公意的「機會」
: 搞不清楚實務上怎麼看待保障言論自由一事是你和kuopohung最大的問題
: 二來刪除推文本質上也不算是限制權利
: 你只是不被發文者認可有一起討論的必要而已
: 沒有任何現實中的法律或倫理要求你講的話一定要貼在別人家的牆上或日記中
: 報紙和期刊也不接受所謂的「文來就刊」
: 你覺得你的言論有很重要到一定要貼在別人家裡的觀念才讓人匪夷所思

我覺得你偷換概念讓人匪夷所思

報紙能決定刊登什麼文章，那是因為.......

媒體的所有者跟管理者和讀者之間本來就不是對稱的權力關係。

而且說這是貼在別人家裡？

發文者跟推文者是這種不對稱的權力關係嘛？家是私領域，西哲板是私領域嘛？


發文者又不是報紙發行人或所有人，哪來的這種權力關係，充其量都只是對等的使用者

把發文者跟他人的權力關係都換成是報社跟讀者根本就是不妥當的類比。


至於實務見解上的言論自由，那就不是你這樣

如果要便利管理文章，那麼就得確認這個所謂便利是高於我們保障言論自由。

也就是說這個便利對於言論被犧牲、被遮蔽的利害關係是確認為正向的；

便利管理文章相對於犧牲推文言論自由是更能促進言論自由或是其他權利保障，

但這根本不是這裡能夠確立，我們並不能如此就宣稱這樣的管理方式更能促進討論。

甚至我們犧牲自己的推文，使其不受保障可以被任意刪除，

換來的是什麼更具體的好處或是討論的可能？ 沒有人能夠處理。

（我沒有舉例，因為我根本無法想像什麼好處）


到底你這是哪裡來的實務見解？我也不知道實務或「食物」在哪？

要承認方便行事是合宜的那也必須確立是好處是多過壞處。

這我根本看不見或是宣稱太過主觀了。

是說我們也可以看看大法官解釋509號

其中對於言論自由的意涵跟基本權利衝突有做出一些說明，

這邊就不多說了。



: : 界線就是有沒有明確的執行規範，而不是主觀去決定如何處置。
: : 任何不明確的授權都可能失控。
: : 因為這種不明確可能導致無法控制的濫權跟權利的極度限縮。
: : 要依據傷害原則，你不能只說「傷害」、「侵害」或是「干擾」等類似字眼，
: : 然後就要去限制別人推文或是刪除之，因為這些詞彙本身還需要去處理，
: : 是什麼東西被傷害侵害，這被傷害的對象本來就有被保障在你權利中嘛？
: : 如果沒有，那麼當然沒有真正的傷害或是侵犯干擾等，就不會是一個正當的理由。
: : 就我看來，你喜歡不喜歡高興與否只是一種喜好。
: : 大家可以有這樣的喜好，但不代表，別人要配合你。
: : 不愛被推文，但別人不見得要理你，因為你的喜好並無被影響，沒人要影響你的喜好。
: : 今天有人要表達自己不愛推文，並沒有其他人去影響他要愛推文阿，討厭是一回事，
: : 他也有真實的表達自己的想法的能力，他可以發自己的文章，並不受推文影響。
: : 推文者同樣的也是，怎樣不喜歡文章的主張或言論內容，甚至認為是廢文，
: : 都可以尊重發文者用自己想要的方式表達，並不會不准他發文。
: 授權明確性原則不是這樣拿來嘴砲的
: 更何況我記得站方的授權是各版自行決定
: 你還是乖乖回頭討論刪除推文到底哪裡侵犯到自由吧

我說了阿，你要討厭我而視而不見，我也很無奈。


: : 你不認為是你要主張解釋，我是你肚子裡蛔蟲嘛？
: : 你要嘛就指出何處，或是哪個概念有疑問，而不是丟句你沒說。
: : 真的沒說嘛？還是單純你插不上話而已。
: : 本來討論就不是從1+1開始講，是說從這裡開始討論也可以，那請問你問了好問題嘛？
: : 會討論的人就會討論，若你不想看可以方向鍵請便，那是你的自由。
: : 我不會強迫你把眼睛挖掉喔。
: 你的論述破洞多得很
: 1.
: 你說刪除推文侵犯言論自由，但你卻沒定義侵犯到什麼言論自由
: 言論自由可再分成知取公意和實現表述兩者
: 而實務中也不採用你所謂的「推文就是神聖不可被干預的言論自由」的論述
: 各公共討論區舉凡報章雜誌或網路討論區都會為了便利控管與閱讀而干控言論發表
: 也並沒有任何侵犯言論自由的聲浪發出


所以你根本不清楚我說了什麼不是？

我一直都很清楚的表達，我是很好奇你到底有看過我寫了什麼嘛？

言論自由包含內容跟形式，也就是內容真實被呈現、沒有扭曲，還有盡可能形式多元，

譬如我們有文字影像聲音等。

而推文就是BBS表達言論的一種形式。

今天討論推文的前提並不在於何種討論方式更能促進討論的言論，

而是某人宣稱推文讓他不開心，被干擾而已。

所以這裡就有到底被干擾或是不開心之類的情感跟推文哪個該優先被保障？

推文是他人言論，本來就不能忽視可能有表達他個人思想以及對公共事務的參與，

討論如果沒有離題，那自然可以認為採推文的言論是討論促進板旨

如此，我們可以限制的推文頂多就是聊天或是妨害名譽傷害其他使用者的言論

甚至也無涉公共事務的「感想」而已。

這也是我一貫表達的立場，你如果還是不懂我也很遺憾，


: 2.
: 你的論述過程大多是頭跟尾沒什麼關係
: 第一個就是你介紹了BBS系統是怎樣大半天
: 結果結論突然跳到「所以刪推文是不對的」
: 你還是沒告訴我們為什麼刪推文侵犯到言論自由
: 第二個是你介紹了版面是屬於公眾的大半天
: 然後結論跳到「所以推文空間是公眾的」
: 你還是沒告訴我們推文空間既然附隨於文章而發生卻又為什麼是屬於公眾的
: 第三個是你介紹了板友在版面上必須負相當義務
: 只是你的結論還是突然迸出的「所以不能任意刪推文」
: 你還是沒告訴我們板友所負擔的義務為什麼包括不能刪推文
: 倒不如你直接告訴我們刪推文哪裡侵犯到言論自由
: 哪裡影響到知取公意和表述意見的機會不就行了

我都說了，你看不見怪我囉？

推文空間是不是屬於共有跟該板是不是公共論壇有關，

而不是跟他是不是排列在文章後面有關。

今天你在個板部落格，要刪文章推文都是你家的事，因為那屬於私領域。

但西哲板不是，他不是某人的小小世界，也不是某人的家，

是提供大家討論哲學的場域、屬於使用者們的公共領域。

既然是大家都享有的空間，就不是你高興就好，你跟他人有什麼權利義務就很重要。

在這裡每個人都有發文跟推文的自由，同時也有不侵害他人發文推文自由的義務。

因為每個人要尊重他人有這些自由，個人的自由才能夠確保。

這也是為什麼不應該去刪除他人推文，因為他人沒有刪除或意圖刪除你的推文。

（想刪推文的香蕉皮，這就有點複雜了，科科）


若他人願意承認你需要的自由，那麼你也應該如此承認他人的自由。

若我們不想被殺，我們就應該承認他人應該免於殺害，也不去殺害他人。



我前面都有講過，我看你的文章一直有種感覺，你真的看了我寫什麼嘛？

我很好奇就是。

是說講太多你也不會看，怕你看的太辛苦，還是不要講太多。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.17.166
→ pu0429:不錯阿，所以你也認為推文是跟發文者有衝突的可能嘛
→ a5378623:他只是認為這衝突不大吧？他有否認衝突的可能嗎？
→ pu0429:他之前叫我證明衝突阿...
→ pu0429:不過我說的衝突跟他的意思不太一樣就是了
→ pu0429:他的衝突是情感面的，像吵架或爭執之類
也不盡然如此，而是怎樣可以稱為衝突，對我來說權利衝突也不存在。

充其量就是有人不爽被推文這種，對我來說他本來就沒有權利可這樣做，

自然沒有衝突可言。

如果你要證明有衝突也要先證明有這種權利存在吧。

※ 編輯: uka123ily       來自: 220.134.17.166       (08/28 00:42)
推 dans:所以到底哪裡侵害到言論自由你可以不可以直接highlight給我看
你有看懂中文嘛？

→ dans:還是你的大絕就是「你看就是有」、「前一句都說就是有了」
我只是不想一直講很累的也很浪費時間，你沒事幹，我有事幹好嘛。
※ 編輯: uka123ily       來自: 220.134.17.166       (08/28 01:17)
推 dans:不能hightlight  不然就複製嘛  你快點show出來我好繼續討論