Re: [討論] 論完美與全知全能

[MathTurtle (恩典)]

其實你如果仔想想,
你會發現你的兩個推論預設了相反的原則,
所以矛盾的不是笛卡爾,
而是你的預設。

※ 引述《chronodl (世界就在我眼前)》之銘言：
: 3.
: 不存在是一種缺陷 是不完美嗎?
: 這大概是問題所在了
: 存在是完美的先決條件----------A   A是沒錯
: 不存在就是不完美--------------B   B的結論是無法由A推導出來的
: 你若是承認A 然後說因為這樣你得知B 那裏就犯了邏輯上的錯誤
: 而且是很嚴重的錯誤 因為這是很簡單的邏輯
: 所以說呢 完美必須存在
:          不存在卻不一定是不完美
:          不存在就我們的定義 只是無法討論而已

你這裡說, 完美的東西必定要存在,
但是不存在的東西我們卻不能說它不完美,
因為我們根本無法討論。

換言之, 這裡的邏輯是:
「任何東西要能談論它, 先決條件是要存在;
即: 任何不存在的東西, 我們無法說它有任何性質。」


: 4.
: 上帝是完美的 祂可不可以造出不完美的東西呢
: 可以 因為根據123 完美之中有全知全能
: 全知全能就可以造出不完美的東西
: 那上帝可不可以造出不存在的東西?
: 也可以 同樣
: 全知全能的上帝可以造出不存在的東西

你這裡說, 上帝能造出不存在的東西,
就好比上帝能造出不完美的東西。
也就是說, 你認為可以有不存在的東西(就像是不完美的東西一樣),
我們可以談論它, 斷定它是上帝所造的。

換言之, 你這裡預設的邏輯是:
「有些東西, 雖然它不存在, 但我們仍然可以談論它。
即: 有些東西, 雖然不存在, 但具有『是被上帝所造』的性質。」



你從 3與 4導出矛盾,
不難看出, 這裡的矛盾不是出自笛卡爾的系統,
而是出自你自己的預設。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 82.26.7.187
推 RitsuN:大師 (worship)
推 chronodl:您誤會了 完美兩字我是從本體論論證中提出的
推 chronodl:那些完美的東西怎樣怎樣的句子我幾乎照抄自本體論論證
→ chronodl:我沒預設甚麼
推 chronodl:34沒有矛盾啊
→ chronodl:我沒說3與4矛盾
推 chronodl:呵呵 我問你 假如我所有的預設都合乎推論與邏輯
→ chronodl:但是結論發生矛盾 那我錯在哪? 答案應該是第一個假設吧
→ chronodl:第一個假設就是 上帝是全知全能的
→ chronodl:聰明的你想到甚麼呢? 呵呵
→ chronodl:那是不是說 我思故我在沒有矛盾
→ chronodl:但是上帝是全知全能的為假
→ chronodl:這就達到我的目的了 我要證明上帝要嘛不存在
→ chronodl:要嘛不是全知全能
→ Augusta:請提出你的「本體論論證」的出處吧......我根本懷疑你連本
→ Augusta:體論是什麼意思都沒搞懂就拿來亂使......
→ Augusta:往前找文...如果指的是sunny1991225的說明，可能S兄也要負
→ Augusta:點責任......我猜他翻「完美」的英文應該是"perfection"，
→ Augusta:直接翻成「完美」自然會給那些完全沒進入哲學脈絡的人望文
→ Augusta:生義與借題發揮的空間......
→ sonnight:我覺得問題應該是出在對於"存在"這一詞的混淆
→ sonnight:存在是否必然指涉外在實體(但實體也是個有問題的概念)?
→ sonnight:還是人類的理性能夠單純討論一個外在世界沒有的東西?
→ sonnight:這邊問題太多，不過像前幾篇s兄把存在分成心靈與物質的
→ sonnight:或許可以是個討論的起點
→ sonnight:我對士林哲學不熟，不過形上學和科學分家也是牛頓之後的
→ sonnight:事了，所以本體論論證可能也沒有清楚的去定義何謂"存在"
→ sonnight:當然，這也只是推測
推 chronodl:http://ppt.cc/EtRW
→ chronodl:本體論論證被說錯誤也不是我最先的 呵呵 錯誤的論證
→ chronodl:而且跟翻成完美也沒關係
→ chronodl:沒什麼影響推論的過程
→ chronodl:不要再躲到文字意義的背後了
→ chronodl:就像哲學家的神是指耶和華一樣 又不敢承認
→ sonnight:樓上請先指明你想討論的是"哪一位哲學家"的神?
→ sonnight:把原文出處以及你所了解的概念一一釐清,才有一個討論的起
→ chronodl:我現在不是在跟你講哲學 是講常識
→ sonnight:點吧,不然基督教的神上面幾篇裡面就已經說明了多瑪斯的五
→ chronodl:哪一位又怎樣? 古希臘哲學家的神就宙斯啊
→ sonnight:路論證,你是還有什麼不懂的?
→ chronodl:五路論證一樣是無效的論證啦 我是懶得PO 隔幾天我PO文
→ sonnight:講常識的話去街頭巷尾的小廟問不是比較快的┐(─＿─)┌
→ sonnight:直接卜杯問:神是不是不存在?  阿  聖杯!
→ sonnight:這樣不是比較乾脆嗎?
推 chronodl:呵呵 神需要論證嗎? 哲學家是在論證什麼洨
→ chronodl:讓我這個不可知論中的無神論者告訴你 呵呵 "信"就夠了
→ chronodl:有神論的PHI真是有夠丟臉的
推 passaway:不可知論跟無神論不一樣。若在神的議題上，不可知論是指
→ passaway:神是否存在(以人類的理解能力來說)不可知；無神論則是否
→ passaway:定神存在。
→ passaway:"神需要論證嗎?哲學家是在論證什麼洨"這句還蠻好笑的ㄎㄎ
→ passaway:雖然我也覺得應該論證不出來，但這種可能性不可完全否定
推 sunny1991225:我覺得真的不需要跟chronodl再糾纏下去了，他並不是
→ sunny1991225:沒辦法進入哲學討論的脈絡，而是他根本拒絕進入
→ sunny1991225:另外回A大，我的完美的確是指Perfection一般的中譯，
→ sunny1991225:我知道士林哲學對於這個字的理解確實和常識有出入，
→ sunny1991225:但我不太曉得有沒有更好的字可以作對應了......
→ sunny1991225:BTW，如果chronodl你從頭到尾連對有神論做出一點理性
→ sunny1991225:的認識都不肯的話，我實在不知道為什麼你還會信費爾
→ sunny1991225:巴哈，因為費爾巴哈自己就常被認定是一個自然神論的
→ sunny1991225:信奉者。
→ sunny1991225:說有神論的哲學家很丟臉其實只是在丟你自己的臉，因
→ sunny1991225:為好的哲學家從來都不會毫無理由的堅持自己的信念，
→ sunny1991225:不管是一個無神論的哲學家還是有神論的哲學家，透過
→ sunny1991225:理性說明自己的信念都是必要的，沒有一個哲學家會像
→ sunny1991225:你一樣在原初預設就認為有神論或者無神論就該一棒打
→ sunny1991225:死。
→ sunny1991225:你更別想用常識去理解那些哲學家的神，古希臘哲學家
→ sunny1991225:                                    像
→ sunny1991225:到了柏拉圖、亞里士多德時期就已經對傳統的希臘神話
→ sunny1991225:提出各種批判和質疑了，他們對於神的理解絕對不是坊
→ sunny1991225:間流傳的奧林帕斯諸神那樣。
→ sunny1991225:如果你還是堅持哲學家的神跟宗教信仰無所區別的話，
→ sunny1991225:，那麼你還是乖乖回去念書比較好
推 playskin:受造物必是不完美的 因為加入了限定 理念是完美的 不存在