Re: [問題] 西哲能夠讓我學到甚麼?

作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)

看板W-Philosophy

標題Re: [問題] 西哲能夠讓我學到甚麼?

時間Sat Jan 19 15:20:23 2013

: : 呵呵我不想跟你辯這是生命層次的問題 : 即便是我希望台灣完全去中國化 : 我也不覺得中哲與社會脫節洪漢鼎老師在"第八屆<<詮釋學與中國經典詮釋>>國際研討會"這樣說: 他們其中之一的目標是如何讓中國哲學現代化，或是擁有因應現代化的能力就好比經學，歷代傳統思想轉變都是從經學開始但是現代的經學只是變成在中文系裡面的一門學門而已，而且研究又是艱澀難懂的東西就連哲學系也不太管經學到底在幹麻，若是和文化脫鉤，這門學問就變成死的學問中國思想將會喪失和西方對話和交流的能力那麼，其中之一的目的就是用詮釋學對經學進行轉換，讓經學在現代化社會開展 : 社會的組成是人 : 社會的組成不是科學學術 : 以關切人生命以及更深的一切為主的中哲中的一部分 : 是沒有脫節的問題的若是把中國哲學打入宗教，那中國哲學等於死了中國哲學並不像宗教是追求某種救贖 PS: 要拚也拚不過宗教... 比較是追求某種社會秩序和個人道德但這些若被西方社會科學取代，那中國哲學就沒施力點了(現在就是如此) : : 另你提的那些人名都不是西哲的"要角" 這些是當代哲學著名的人物 : 頂多只是"次角" : 你沒辦法否認西哲重視理智的成分太高 : 而科學又已經在此一部份取代了西哲 : 於是乎"西哲"成為了人生的次要品 : 沒有西哲人生不會怎樣它只是點綴 : : 再說我提問是希望得到一種說服我的說法 : 希望能肯定"西哲"的重要性不是來跟你在這無聊 : : 就以right and wrong這種西哲關注的問題要不要看看德希達的東西? 德希達就是解構這些東西... : 其實對錯真的這麼重要? : 他們中國講究圓滿 : 他錯我對又怎樣? 那並不重要重要的是"賓主盡歡" : 這是生命層次的問題 : : 像你這樣的回答我感覺到您的"幼稚" : 但願"西哲"不是這樣 : : 愛智太用腦了 : 套句電影的話是"用心" 因此人生可以更幸福 : 而西哲又常把可以導致人生幸福掛嘴邊那也只是"科學幸福"罷了 : : 太想取代科學拿回原來主導地位是哲學式的偏激 : 我並不排斥西哲 : 但是他在生命意義上真的是欠缺 : : 最後還不是回頭回到神學聖經宗教之中找平衡點隨便挑一篇演講稿 --------------------------------------------------------------------------- 有人要看全文，但全文非常長，我請波卡幫我整理過逐字稿，但我自己還沒看過，如果感興趣我就先放上來。因為是演講，如果不夠嚴謹或有錯誤，請見諒。講者：楊婉儀講題：死亡的鄰近與他人的面容時間：20120615　13:30-16:30 地點：4F 419教室哲學有一個很重要的工作，就是能夠跟實務的經驗做結合。我今天的目的就是希望我們對話過程當中讓這些本來很生硬的哲學會顯得更生動或更生活化，甚至能夠真正作用到日常生活當中，這是最重要的。首先第一件事，就是我嘗試組織了一個比較能夠讓實務經驗結合的一個講解方式，在這個過程當中，如果我在操作一些文字的時候用太專業性的術語，你們可以隨時問我。希望在這個對話過程當中，我們可以更深入的交換彼此的經驗。我自己在對於所謂醫病關係這一方面有些感同身受的經驗，所以我也特別關心及感興趣。我剛剛跟一個老師談到關於醫護人員，特別是護士，我覺得他們是非常辛苦的。而且在其中，我等一下會討論到關於Levinas他所講的「他人」的這一個問題。做為照顧病人的角色，照顧者他有另外一個照顧者在心理上面的，照顧者同時是一個人，而他們要承受別人的壓力，他們不止要親眼目睹病人受苦，而且他們還要自身身陷在這個苦中去承擔別人。有時候這個苦是比自身受苦更加辛苦的。所以在這個議題上面，我認為是一個很值得討論的。一般我們只關注到護理人員怎麼樣去照顧病人、病人的感受是什麼、或者病人面對死亡怎麼樣能夠讓他輕鬆、或者是讓他對生死能夠更看待更坦然等等。可是很少有這樣的研究──關係到護理人員本身他們自身的感受，或者他們自身怎麼樣面對疾病的問題或生死的問題。如果這個問題沒有辦法得到一個確切的或是更妥善的關注的話，我覺得你不可能要求一個人在他內心當中對死亡有所不解或是難以承擔的狀態去明白另外一個人，我認為這是一種苛求。所以我更加關注在這一個環節上，而在這個問題上面，在座的每一位的你們可以提供非常非常多的想法跟經驗。首先我先嘗試將Levinas的想法先做一個介紹，之後我們可以由各位的立場來進行一個對話和交流。我把題目設定在死亡的寧靜與他人的面容。如同我剛剛所說的，我所關注的不止是做為病患的這個他者，而是將護理人員也視為一個他者，所以這個面容是雙重性的──他同時是病人的面容也同時是醫護人員夾在醫生跟病人之間的這個面容──護理人員也同樣是一個他者。我嘗試從Levinas的觀點去關注病人做為他者的這個角色，但我們有待開發的是護理人員做為他者的這個面容的意涵，是我們之後可以來進行對話的。在這個對話之前，我就先就Levinas跟當代哲學或說我們在整個西方思想上，他們為什麼關注他人，或他人的意涵是什麼先做一個解釋。首先我覺得在講他者的意涵之前，我們要先問什麼叫主體。主體或客體是哲學常常提到這個議題。主體和客體這個哲學詞彙在日常生活當中他們的意思是什麼？如果我們把這樣的哲學概念生活化有一個很簡單的說法，即是，我們每一個人面對世界的時候，我們都有著自身的觀點，然而如果不常常反省自身的話，這個觀點是經久不變的。怎麼說呢？我用一個童話故事來解釋──「金手指的國王」。我們觀點就像那個金手指，所有被我們觸碰到的東西都以我們自身的看法對他賦予意義。可是在此當中是非常可怕的。可怕什麼呢？換句話說，如果我從我的觀點去對我遇見的人事物進行詮釋，我會有一個我對世界的看法。可是若換一個角度看，我將發現我對世界的看法也僅此一種而不會再出現新的東西。因此在這種狀態中我們時常會感覺到一種無力的孤立感。我同時以我的方法決定世界，可是我同時也不可能再理解任何人，這個理解的可能性同時也被剪断了。在西方人所講主體跟客體的關係中，所謂客體就是被我所定義、詮釋或被我以我的觀點去對他們下定義的那些人、事及物。西方哲學意識到哲學對人類的存在有一個很重要的觀點是：我們時時需要反省究竟我們看世界的方式是否是正確的。而在這個反省過程當中幫助的不止是別人，而是我們自身。換言之，他讓我們從我們對世界產生定義的孤立性中，一而再、再而三的脫離出來，而以一個更新的可能性看世界。這是傳統哲學當中所講的，對於主體和客體關係的反省。在這個意涵上，我們發現這種主體和客體的關係是，我們每一個人都帶著某種看世界的方式對世界進行詮釋，而那些被我們定義的人事物都是所謂的客體。把這樣的關係放回到醫院裡面時，在這個醫病關係之中，我們會發現醫生在對病人的病情下診斷時，他其實也是作為一個主體，以他有的知識──這整個醫學體系就是依靠知識──告訴這個病人、為他分類疾病。接著，我們試想在這個角度換回到病人的角度時，病人會怎樣看待這件事情。不管病人在社會上是一個什麼樣的身份，當他走到醫院在醫生的面前的時候，他當下的第一個感覺可能是他已經被決定了。換言之，醫生可以依靠專業知識來評斷病人生了什麼病，而在這個面前的時，病人的第一個感受常常是無力感或挫敗感，或者是一個被決定的感受。由此，我認為做為醫護人員最辛苦的一點是，當醫生為病人的疾病下一個診斷，病人當下裡面感受到自身的挫敗感和被定義、被做為客體的感受時，醫護人院被期待為安撫的腳色、或者扮演醫生做為定義者和病人做為被定義者的角色中間的緩衝者。──常常病人會要求醫護人員以感受的方式，或者是關照的方式，來理解他們的內心。這個理解不是理解他的病是什麼，而是理解他當下被定義或被決定的感受是什麼。──所以護理人員第一線承受的就是病人的情緒和某種無力感，或者他們嘗試要求某種情感性的支援或情感性的肯定的感受。並且在病人得不到這方面的感受的時候，他們亦常常也會將自身的挫敗感和無力感直接的反應在醫護人員的身上。在這個關係當中，醫護人員跟醫生的角色是不同的。醫護人員需要把他自身做為主體的這個意涵先放下來。他不是做為定義病人的這個角色，所以病人常常在這個無權力的或無權威的狀態裡面而對醫護人員有某種情緒性的反應，而以情緒性的方式來對待護理人員。因此護理人員是在醫生跟病人的這個主客關係當中的那個他者。我在這個關係當中看到的，不同於一般將病人視為他者的這個角色裡面，我認為護理人員在這個意涵上才是一個他者。接下來的問題是，什麼是他者呢？從我剛剛這個實例的分析裡面，他者的意涵就是沒有辦法在我們一般對所謂主體對客體的這個位置當中找到他確切位置，也就是他既不是定義者也不是被決定者，而他是夾在中間的這個什麼都不能做的行動者。在Levinas在的文本中，他描述一個蘇格拉底的死亡的經驗來具體的描繪他人之死的場景。我把Levinas文本的索引的這個場景的背景做一個介紹。我們在傳統哲學中所看見的蘇格拉底是一個很特別的人，怎麼個特別法呢？在柏拉圖描寫蘇格拉底之死的＜費多篇＞中可以發現蘇格拉底被判了死刑，在他被判了死刑之後，他的學生曾經嘗試幫他越獄，可是被蘇格拉底拒絕了。在他服刑時，──＜費多篇＞是描述他喝毒藥死掉的這個場景──也就是很具體的死亡的場景。在這個場景當中，我們看到蘇格拉底從頭到尾沒有掉過一滴眼淚，甚至在整個＜費多篇＞關於死亡的場景當中，他一直嘗試著用理論去論述關於他自身的死亡，事實上在蘇格拉底要死的時候他的妻子和他的小孩曾經來看過他，可是這個場景並沒有具體的被描述在＜費多篇＞當中。而且我們可以發現，蘇格拉底的學生對他是帶有情感性的，然而當他們每一次快要掉眼淚的時候，蘇格拉底就會要他們收回他們的眼淚，然後要非常理性的面對。甚至他用很多話語的方式來陳述死亡只是靈魂的解脫，是到天堂跟諸神共在的這個狀態。因此蘇格拉底所代表的這個角色，其實就是我們說的理性的角色；而其在他旁邊為他的死亡而痛苦的，我們說他所代表的就是情感的角色。在傳統哲學當中，蘇格拉底從頭到尾以理性來宣講死亡、來告訴我們死亡是什麼，以至於我們今天去讀柏拉圖的文本時，我們不會看到那些哭泣的人的話語，我們看到全部是蘇格拉底用理性的方式來說死亡是什麼。 Levinas舉這個例子想說什麼？他表達的是在西方的傳統當中做為主體的這個角色──或做為主體這個理性的這個立場──看待死亡的方式是以所謂理性的角度去面對死亡。附帶一提，在蘇格拉底將死的場景中，其旁邊有一個學生，他從頭到尾沒有說話，因為他沒有說話，所以沒有辦法在文本當中看到他的這個角色。然而他從頭到尾都在哭。而這個人就是阿波羅多羅斯。阿波羅多羅斯這個角色很有趣的是，他沒有辦法以話語的方式在傳統的文本當中留下任何話語，可是他的情感無比。如果我們今天想要透過閱讀費多篇去明白死亡是什麼，我們所能夠理解的死亡全部是理性的，或是全部是以話語、結構型態的方式呈現出來的關於死亡的意象。這就有點像我們如果從醫學的觀點裡面定義死亡，換句話說，其實我們一套從病理上從哲學上或從醫學的病理上對死亡的定義和詮釋，還有另外一個觀點，就好像在費多篇傳統哲學的場域當中，沒有被看到的可是卻存在的情感的這個角色。如果說情感的這個角色，不管在哲學當中或在醫學當中其實是沒有辦法被看到的。那在傳統中對死亡的認識是什麼：全部是理論的。不管是在醫學或哲學當中，全部是理論的或理性的立場。所以在這種理性的立場當中，對於死亡的詮釋，他所要求的或所出現的一種定義是什麼？是客觀的、是普遍的。換句話說，我們在說一個人死了，這個死可以從醫學的方式去論證他、或從哲學的方式去論證他，這個死亡之所以是普遍的意涵，就是他不是你的死、也不是我的死、也不是我身邊的任何一個人的死。所以其實在醫學或哲學當中，同樣有一個問題，當我們在面對死亡的時候，是一個抽象型態的死亡。各位是第一線在場的人，你們不是抽象的面對死亡。可是對我來說，就是抽象的面對死亡。我生平有一個經驗就是我奶奶的過世，她是在睡夢中過世的。在我發現她過世的時候，她已經離開了。所以我沒有真正經歷過，或者應該說在我生命當中，我沒有經歷過有一個人在我面前死掉的這個感受。我只能理性的知道死亡的意涵是什麼，而每一個人在其生命中，其實很少人有機會真正經驗他的死亡，可能我們死了以後就死了。對於那些真正有機會真正經驗他的死亡，或真正的參與或經歷他人死亡的那些人，我相信一定會有一種不一樣的感受。當Levinas以蘇格拉底的死，尤其特別嘗試從阿波羅多羅斯的角度去描述的時候，我們會發現，在Levinas重新解讀蘇格拉底的文本裡面，他嘗試描繪蘇格拉底的死，就是這個蘇格拉底是以人的身份出現、人的角色，而阿波羅多羅斯面對的這個蘇格拉底，這個蘇格拉底對他來說，就不再是一個主體，而是一個他人。這個他人以他的什麼樣態顯現出來？以他的面貌顯示出來的，以一個阿波羅多羅斯做為愛蘇格拉底的這一個人，而親眼看著他喜愛的這個人、對他很有情感的這個人在他的面前死掉，而看著這個面容從活生生的臉變成面具、變成一個僵固的、不再有反應的面具的這個過程。在哲學上，我們從主體性哲學──主體的哲學──，走到相遇性哲學或他者哲學這個境遇。整個西方的醫療方式跟西方哲學的思維，其實有一個共通點──就是當我們從一個普遍架構的，或是從一個普遍性的觀點、或將疾病分類的觀點、或將死亡下一個定義的觀點的這種普遍思維型態，走向我們具體面對一個人的死，而這個人死在我們面前。當他死在我們面前的時候，他顯現為他自身，他不再是任何一個其他人，而以他自身面容出現的時候，這個他者的這個立場。當醫護人員開始去關懷一個議題是，我所照顧的病人他將要面臨死亡，而我希望以一個我們剛剛說的他者的方式去對待他，也就是說，我關注做為個人、關注他的面容，就好像關注蘇格拉底死的這個阿波羅多一樣，其實我更關心的是另外一個問題是，就是對於醫護人員來說，他們如何承受他者的死。事實上我沒有親眼看過我奶奶過世，而且她是非常安詳的離開，即便如此，當我看到她已經死掉的這個身體的時候，其實我是沒有辦法接受這種衝擊的。如果今天嘗試讓醫護人員，去以一個個人的方式去面對他人的方式，如我們剛剛說的，面對他人的方式去關懷他的這個病人──他所照顧的這個病人──的時候。我們必須要很直接關懷另外一個問題是，醫護人員如何承擔這個痛苦？換句話說，他者在我面前死亡的時候的這個痛苦，常常承受不一定是醫生，而是第一線的護理人員。當他們需要在第一線上承受他人的死亡，而且我們希望他們以一個設身處地的，或是將他人視病如親的觀點去對待的時候，我們應該怎麼樣來關懷他們的感受，而如何讓他們在這觀點上面產生或説對自身先做一些建設。我覺得這種創傷的可能性是我們首先也必須關懷的。回到Levinas的文本。阿波羅多羅斯以從頭到尾都在哭泣的方式去面對蘇格拉底的死，而且甚至他從頭到尾沒有一句話語的這個場景當中，其實我們看不到阿波羅多羅斯的感受。他沒有說出一句話來告訴我們，他現在心裡面承受的是什麼，所以我們很容易看不到他。然而在這個看不到的同時，並不表示他的感受不真實。所以這個已經存在的卻被忽略的，或者說己經存在的而沒辦法被看到的、被正視的、被關注的這個議題。同理，護理人員是第一線，而且這個第一線是我們需要關懷的，如果我們今天做為一個從護理的立場出發，要教育護理人員或是關懷他們，我覺得不只是病人，而是在護理人員這一端我們該怎麼做，也只有能夠讓他們出現真正在他們自身調適是妥善的，他們才能夠真正的、更能進一步避開那種內心的衝擊和創傷的，能夠更直接的或是顯現出他們對病人的關心，也就是在所謂的他者這個議題上面，不只是在我們說的直接在病人身上，而是從護理人員觀點出發的時候，應該被關注的問題。在這一點上我想提供幾個看法，從我們剛剛所講的觀看的方式出發。剛剛說到每一個人他有一個視域，他有一個觀看世界的可能性，還有他常常存著他自身看世界的觀點和可能性。而如果我們沒有對這個觀點一再的反思，我們很容易固步自封，或很容易沉溺在我們舊有的面對世界的方式，而這個方式也常常讓我們沒有辦法看到他人，或是真正的感同身受或經歷他人。那在這個意涵上的關鍵在於「視域」。我們說觀看的可能性或觀看的方式或是觀點的話，似乎有一個很重要的問題就是什麼叫做觀看？回到文本中，當Levinas陳述蘇格拉底死亡，而且嘗試由從頭到尾都在哭的阿波羅多的角度去切入這個文本來呈現，給我們看一種情感觀點來面對他人之死的觀點後，很有趣的的，同樣一個文本，當我們閱讀這個文本的時順著蘇格拉底的死，或者蘇格拉底描述的死亡去看死亡的時候，你會發現你看完之後其實你心裡面沒有任何的感受，並且會覺得，死亡就是死了之後脫離了靈魂脫離了身體的囚牢，不會再有疾病、不會再有痛苦，然後我就可以到天堂跟諸神共在。當我們讀完的時候，我們可以很安心的闔上這本書，然後覺得心裡面沒有什麼不舒服的感覺。我記得我第一次讀這個Levinas在說蘇格拉底的死的時候，其實我有一個非常不舒服的感覺。因為當你突然意識到，今天別人的死，當一個人的死不是像蘇格拉底說的，我死掉了以後到天堂跟諸神共在，我闔上書可以好好去睡覺的時候，我突然發現其實每個人在面對死亡的時候，他其實內心都充滿恐懼的。就好像阿波羅多羅斯，他看著他那麼喜歡、那麼愛的老師就要死了，他無力挽救。而且他的老師還跟他講說，你根本不要擔心我，我死了以後跟諸神共在，他還無言語的這個情感，甚至到為什麼他沒有一句話，因為他講不出話來，而在這種狀態裡面，你看完那本書，其實你沒有辦法闔上。所以其實我發現同樣一個文本，當我們從蘇格拉底觀看的角度切入，還有我們今天從阿波羅多羅斯的角度切入，也就是從主體和他者的角度切入，同樣的文本我們卻開展出完全不一樣的感受和完全不同的觀看方式。我們從破除想像的這個觀點來進入真實的感受。這個感受最主要是在這個疾病者的真實的感受當中我們會發現這個視域的轉移。他使我們離開了我們自身做為主體的這個封閉性的角度，而看到或者甚至設身處地的去感受別人，如果我們曾經經歷過家裡有人，很喜歡的人、或是你真的很喜歡的人生病或受傷，或者是死亡的經驗。當我們嘗試以這種感受去想像我們照護的人、病人的感受的時候，我們視域將轉換到另外一個觀點。我們可以以他者的觀點去明白這個人，或感同身受這個人。這個視域的轉移，從一個意涵，他使我們脫離了我們傳統在西方哲學當中，為什麼我們講到他人？因為他們一直在反省一個問題，如果每個人只從他的角度看問題的時候，其實人跟人之間永遠沒有辦法產生交流或者溝通的可能性，對談的可能性是沒有的。倘若將這個問題換個角度來講，我們今天全然的將自身的感受或全然的設身處地等同他人的方式去感受他人的時候。我想問的一個問題是，我們真的有能力承受別人，或者說在這種狀態之中，我們自身將是如何的？如果我們今天以阿波羅多羅斯的這個角度去感受蘇格拉底，就好像在座的各位，你們自身以疾病者的角度去感受疾病者或疾病者的心情的時候，我們自身將以何種方式存在這個角度去看這個問題？ Levinas在他自己的文本當中他曾經提到，他認為真正的思想來自「創傷」。什麼是創傷呢？創傷就是一件事情的發生，是在我們還沒有瞭解它之前，它就已經先來了。尼采曾經說過一個更悲觀的想法，──能說他悲觀也能說他真實。──他說人最大的創傷就是出生。因為出生不是我們選擇的，可是在我還不知道什麼是出生，我己經被生出來了。而這個出生的經驗其實是分離。人最美好天堂的經驗就是共在的經驗，那這個共在的經驗，其實最原始的經驗來自於那裡，人的一輩子在追求想要跟另外一個人在一起的這個經驗。我們說在性行為當中，就是在一起的狂喜，亦即是在一起的經驗。可是這個在一起的經驗最原始來自於母體，就是當我們在母親肚子當中這個合一的經驗。所以出生是什麼？出生是分離，是我們離開這種同一性永恆或共在經驗的一種。在我們還沒有明白的狀態當中，我們就被迫離開了。所以尼采嘗試從這個角度當中說，其實人出生下來就注定必須思想，因為他一生下來這個經驗就是一種創傷，我們思考的目的是想要去明白，那個我們還不能明白、我們還來不及明白就已經被迫或被決定的東西。而這同樣的想法在Levinas那，當他說真正的思想來自於創傷的時候，除了我們剛剛前面所說的這個出生的經驗之外，當我們與他人接觸。 Levinas具體的描述阿波羅多羅斯，他面對蘇格拉底的死，哭泣的這麼厲害的阿波羅多羅斯，他沒有明白他不是以理解的方式去明白蘇格拉底的死。所以在此意涵中，他必須以什麼方式去重新的，當他經歷這個創傷之後，他之後進行的思維或思想或思考是什麼？──是重建、療癒。對Levinas或尼采他們來說，哲學是什麼？哲學是自我療癒的一個過程。或者我們把問題限定在哲學上，思想是什麼？是一個自我療癒的過程。而這個自我療癒是什麼的目的在那裡，或者自我療癒的實際經驗在那裡？他所針對，或他所指向，或他的必要性，在於我們面對我們感受上面，先經歷了某些事情，而這些事情讓我們耿耿於懷。我們沒有辦法感覺安心自在的時候，我們必須以思想的方式一而再、再而三的去尋找，或解釋去為他找到一個理由。而這個理由，重點不是那個理由究竟是什麼，而是在這整個思想過程當中，我們需要產生一種得到一個答案，而這個答案是給我們自身的。我之所以提出這一個觀點在於把哲學更擴大一個療癒的意涵來說，我想要從兩個層次來講。第一個層次，當然是醫護人員在面對病人的時候，可以去幫助他們、為他自身的生命、為他自身的痛苦、為他自身還沒有意識到還沒有真正的明白，就已經遭逢這個疾病，在這個他自我理解的過程當中幫助他自身重建自我療癒。可是同樣的，在第二個意涵上也是一樣，當我們在做為教導醫護人員的時候就護理人員的時候，我們也需要提供他們一個反思和思維的可能性。那就他們所經歷的，我相信當一個護士他還是新手，他第一次他的工作然後甚至不要看到死亡，他看到一個人的傷口，我覺得都不一定能夠承受的，而這個就可能是一個創傷。所以在這個創傷的過程當中，我們需要給他們一些時間，一些課程，或一些可能性來幫助他們。就他們所經歷的、所遭逢的經驗，提出他們的經驗，然後對於這個經驗進行反思。而這個反思的目的不是要找到一個普遍的、客觀的，或手冊型態的工作方針或指標，而是讓他們為他們自身進行療癒，也同時在這個自我療癒的過程當中，能夠讓他們再一次的為自身定位。而如果在這一個過程當中，會有一個非常非常大的助益是當醫護人員能夠為自身找到一個定位、能夠自我療癒的同時，他進行思維的同時，他自身也在成長，他自身也可以更勇敢。而這樣子的醫護人員，他再一次真正親身再遭逢另外一次經驗的時候，所有的經驗都也將會是他自身的經驗，而這個成長是雙方面的。他不僅是對病人本身的，也同樣是醫護人員本身做為個人的成長，也就是他自身做為個人的這種，在他自身不僅他自身的創傷療癒，甚至他整個人格，他整個面對世界態度的轉變。這樣的教育或這樣的一個反思，是非常重要的，也只有在這種意涵上面，我們才能鍛鍊出所謂健康的醫護人員。而健康的醫護人員，才可能真正讓病人，能夠安慰到病人，或讓病人能夠以一個更健康的態度去面臨他的死亡或他的疾病。因為每一個病人，他一輩子可能就這麼一次經歷他的病，他可能好了以後他就離開了。可是醫護人員是一而再、再而三的經歷他的病，因為這個病不止是他在面臨這個病人，同時他這個病人也變成是他的病。所以我覺得只有在醫護人員本身的鍛鍊上面更加的堅強的時候，才可能真正幫助到病人。因此我認為不能只是單向的要求醫護人員應該如何去面對病人，而以一個主體和客體的型態。如我們剛剛說，醫生為病人說，你這個是什麼病，然後我們就跟醫護人員說，你照著工作手冊做、你應該做什麼什麼、你應該如何關懷。如果我們今天嘗試做的是所謂的安寧療護，或者說嘗試從另外一個觀點去對醫病關係進行詮釋的時候，我認為我們應該拋棄，或轉換另外一種手法──用型態的這種面對疾病的觀點，──而以一個新的可能性。這才是可能讓醫護人員真正以一個不同角度面對病人。否則他只會承受更大的壓力，而這個更大的壓力狀態裡面，他不能對病人發脾氣，他不能對病人展露他的情緒，受到最大的傷害將是中間的這個他者。這個不管在醫生的角度或病人的角度，看不到這個「他者」。回應者：因為剛剛聽楊老師在講述死亡的寧靜跟他者的面容，主要是在講這方面的主題，應該說內心澎湃的感觸無限，應該說滿多的感觸。感觸是什麼？其實，我在想說，我們常說要護理人員去照顧瀕死病人然後如何面對瀕死病人，那實際上我想，不管是醫護人員或者是家屬，其實也都在面對瀕死。其實我之所以會一直覺得內心為什麼這麼激動、這麼澎湃是要是講的每一句話。我的腦中出現很多，過去這麼多年來，不管是我自己照顧的瀕死病人、或者是學生照顧的瀕死病人、或者是醫護人員面對瀕死的議題等等，其實很多情境是一直湧現，所以才會讓我有好多感觸。那其實或許我這麼多年來感受到的也是最近在，其實應該十幾年前就已經感覺到，護理人員其實自身如果不夠說強壯嗎？還是不夠勇敢，怎麼去幫助別人勇敢面對死亡？這個是16年前我們台大醫院開安寧病房的時候，我常常在問我自己的問題。應該是在20年前我就在問這個問題，因為當時大家都不喜歡在癌症病房實習，最年輕最有彈性他說我年紀大了比較難改，所以不容易去接受這種挑戰，所以叫我去待癌症病房。我當時畢業是在心臟科，所以當時我覺得ok所以我就去，可是去的時候，其實我心中一直有一個想法，想說到底面對死亡，就是癌症其實有些時候死亡情境是有很多種的，所以我們要如何去幫助或者跟病人一起去面對這樣一個疾病。其實當時我是沒有宗教信仰，所以我也在思考說，宗教信仰對於一個護理人員去照顧瀕死病人是不是很有幫助，所以當時剛好那時候有一個靈性的議題，靈性照護，所以當時靈性跟宗教常常在我腦中出現。然後我要如何去面對一個這樣的議題？所以當我在看安寧病房的時候說，我們醫護人員要提供身心靈全能的照護，這是我自己問我自己的問題。那我自己知道什麼是靈性嗎？靈性到底是什麼？那如何提供靈性照護？所以為了回答這個問題，到處尋找什麼叫做靈性照護，去學習什麼叫靈性照護，跟宗教的關係，到底這當中如何去提供別人。那也是因為這樣的關係，其實我對於學生或者是護理人員可不可以去承受這個。我其實是滿敏感的，所以也是因為這樣我看到很多護理人員，就剛提到的，好像蘇格拉底在他過世的時候很理性的告訴別人說，死亡其實不是這麼可怕。我們也照顧很多道行高深師父，師父級的，信眾很多。我們也常說看到這個病人痛起來要去照Ｘ光的時候，他說看到那病人很害怕的樣子，然後就很焦慮，醫護人員就覺得師父有靈性照護的需求。有時候他們想去跟師父聊聊天，可是回到醫護室就說被師父渡化過了，意思像蘇格拉底一樣，告訴大家說不要害怕，這死亡是必經歷程。可是這個病人本身真的很害怕，我看到他，他嘴巴講不害怕，可是他的行為表現非語言的，就剛剛講的說非語言不被記錄下來的東西、不被說出來的東西，他沒有講出來的東西是害怕的、是恐懼的、是無助的，可是他講出來就是說沒有關係。可是你明明就感覺到他就是需要被照顧，可是像這種就是很理性，醫護人員回來也會很無奈，就是說明明他就是有這種狀況他就不承認。我想回應的是說，因為楊老師所提到的這些臨床實際經驗就是這樣不斷上演。不斷上演的意思是說，當病人不只是面對死亡，其中很多的suffer、很多的痛苦其實有沒有被看見，那個看見是說有些病人不會說的、他不會講的，可是照護者有沒有那個敏感度去覺察到那個沒有被說出來、沒有被顯現出來的具體的隠性含隠在非語言當中的需求跟痛苦。這個是我想或許護理人員敏感度的培養，或許真的需要靠一個所謂置身在他人角度上去敏感覺察到需求的。有一陣子我們在談靈性照護的時候，我都不知道怎麼去形容，就說靈性不是教的，也不是教育、也不是上課、也不是培養、也不是訓練，也就是不知道怎麼樣去形容這怎麼出來的。就是說有這樣一個態度或想法，那所以可能等一下楊老師在述說更多一點的時候，讓我們從那裡面去找到什麼樣的方法，是可以幫助老師或我們第一線護理人員如何去更親切病人，這是長久以來我在思考的問題，剛好今天他的問題就是我的問題。然後目前其實，剛剛講到如何讓護理人員如何去面對死亡痛苦，或他本身承受的這些苦或者是苦難等等，護理人員如何自己去面對、自己去走過。這一兩年我們也找到一些答案和方法，可是我更覺得如果護理人員學會在自我反向中成長，其實是確實才是真正能夠勇敢去面對他面臨很多的suffer，這是我個人的一個經驗。所以最近這一兩年中，正面減壓、正面思考，正面減壓療法我覺得滿有用的，我自己覺得在這一塊上可以去敏感可以去感覺。楊老師：大家要提出來的意見或分享嗎？不用客氣，我覺得對話才是有益，而且其實我可以講很多方向，但是你們給我你們想要的，我才可以朝那個方向。所以你們盡量提出你們的想法，不用客氣。回應者：剛剛楊老師提到的是說醫護人員，他看到病人受苦，他所經歷到的創傷如果沒有處理好的話，可能會影響他再去面對病人的一些態度。那我只想到我前幾天上到的一個課藝術治療，那個老師，陸老師他在上課的時候就有提到說，我們每一個人，我們身為醫護人員，我們每一個內心的創傷，若我們沒有把我們的創傷處理好，我們在面對病人我們在無形中會把我們這個創傷又帶給了病人，無形中為什麼我們情緒為什麼會反應給病人。他就是教導我們藉由用藝術治療，其實我覺得他在做藝術治療的過程中，他好像也是讓我們在那邊反思。他叫我們拿筆，我們就自己在紙上畫圖中，其實我們在那裡頭，其實我們也有在思考一些東西。他舉一個例子，他叫一個孕婦做藝術治療，他在做的過程中，那個孕婦他一直在思考，他跟這個寶寶的關係，還有他這個become mother角色將來要怎麼做。所以我覺得在那樣的課程裡面，讓我體會到又呼應剛楊老師講的，我覺得滿merge的，就是說，也許我們醫護人員，我們無形中，比如我們經歷一些哀傷，那我們又去看到病人哀傷的時候或家屬那我們要安慰他的時候，也許我們突然…我們自己也哭了，但是有時候我們自己的哭是因為我們想到自己的哀傷，所以他覺得如果我們所經歷的哀傷沒有適當的處理的話，我們就比較難幫助別人去經歷那個哀傷，所以他就希望有時候我們可以用一個藝術治療的方式，來解決自己的一些創傷，再去面對我們所照顧的病人，我覺得這兩個觀點滿像的。回應者：謝謝楊老師。我覺得從楊老師的分享當中，會讓我覺得以一個不是護理界的人，可以從新聞當中怎麼這麼瞭解我們醫護人員的處境非常的不容易，那我自己是覺得，其實剛才哲學是一個自我療癒的過程，我們在尋找答案的過程當中也是一個療癒。那好像從楊老師的一個立場，護理人員怎麼樣去跳脫主客體的角度進到成為一個他者的角度，然後去進行反思。可是這個自我療癒的過程是怎麼開始的，我也很有興趣。因為我曾經去訪問一些照顧安寧病房的護理人員，我自己非常感動，他們…因為我發現他們的工作，我大概訪問他們有十幾年的照顧安寧的，你會覺得說，他們在訪談過程當中，其實他們的情緒超乎我的預期，就是說他們去談病人死亡的時候應該會有一些憂傷，可是他們沒有，他們用一種很樂觀正向去看待這一個東西。那我就在想他們怎麼樣可以在那樣一個情境當中這麼的久，這也是我很想去找答案，就是說是否在某一個點上或某一個時刻或者在某一個他們在找尋答案的某一個過程裡面，他們開始自我療癒，以致於他們可以繼續。或者在那個過程當中，其實他們已經跳脫主客體的關係進到他者，他們不知道，但他們繼續這樣做。我覺得很有趣就是因為。那樣訪談間當中真的那我自己去，就是說超過我很多預期。我覺得他們一定很多的故事，他們講的時候非常的自然，他們也熱愛他們的工作，那個是讓我突破我原來的思維的地方。第二個就是。你剛剛講到的阿波羅多羅斯面對死亡是比較感性，那其實在講的過程我一直在想一個問題。我們面對的病人他是一個他者，那我也是一個他者，那阿波羅對蘇格拉底是很有情感的，我在想很多的時候我們對病人的情感是什麼？然後也反問說，如果病人變成一個他者，我們能不能夠承擔？我覺得也是去想說，對，如果今天我們不能夠承擔的話，那我們就沒有辦法跳脫前面的角度，一定還是留在那個位置上，那條路也走不下去。楊老師：好的。那我就先就這幾個分享與問題來作回應。第一個就是我們講到剛剛胡老師講到，如何親切病人，然後還有關於我們說成為他者這種自我療癒的如何可以如何開始，我把這兩個問題放在一起講。在Levinas的思想裡面，有一個很重要的觀念就是「為」他人，那為什麼是只能到為他人這意涵？為什麼不是變成他人？從為他人這個觀點裡面，他其實反省到一個很重要的問題。他用孤獨這個詞彙來討論人的生存，那人的生存的孤獨從什麼觀點說呢？或者說我們平常說一個人在是孤獨的意思，他的意思是更深刻的，他說，當我今天只能自己承擔我自己的生存，什麼叫自己承擔我的生存？我想如果大家各位有做父母的應該更能夠明白。就比如我們看到有時候小孩生病，當然爸媽都是愛小孩的，那你看著他生病的時候，你心裡面甚至會出現一種感覺是你巴不得替他生病，如果你可以的話。可是也是在那個時刻，做為生病的人跟旁邊愛的正在生著病的那個人的時候，當下就感覺到非常強烈的孤獨感。這孤獨感是什麼孤獨感？就是每個人只能自己承擔他的生存。所以Levinas從這一個觀點裡面來說，在生存人做為生存者在生存的這個立場，其實他的原初，從我們出生開始其實每個人就只能承擔他自己，所以我們對別人做到最多的狀態也只是為別人，因為你永遠不可能變成別人或者是替別人。所以從這個意涵裡面，我嘗試從 Levinas孤單的這個意涵為他人的這個意涵我想嘗試回答剛剛或者說我們一起來思考剛剛那兩個問題。第一個，如何親切病人，還有我們剛剛說的自我的療癒如何開始。從Levinas的觀點那，我們只能夠為別人而不可能變成別人，其實你會發現這個意涵就是我們一般所謂責任的意涵。也就是責任的意涵是什麼？我只能承擔我自己，就是我對自己生存和我生命的責任。可是當這個責任一旦要牽涉他人的時候，我就算我看到他人的面貌、就算我對他人再有情感，可是在我對他人的責任上面，我永遠有一個挫敗感，這個挫敗感是什麼？是我想為他做更多但是我做不到，我只能夠到此為止的這個不得不到此為止。所以從Levinas的觀點來說， Levinas他自己也說他人的面容是一種暴力的意涵就是從這裡出發的。換句話說，如果我們嘗試從Levinas他人的觀點去思考這個問題，其實我們會發現這個答案是很絶望的。絶望在於我們將永遠發現，他已經把最後這個底限告訴我們，我們對他人更有責任會有愈多的責任，我只會感覺到更深刻的感受到這個挫敗感，這是我想要替你做、做不到。Levinas整個思想是來自於他對二戰的時候猶太人的死亡這個經驗出現的，所以他自己甚至說這樣的話。他說：我做為一個有罪的人活下來。他帶著罪疚感甚至覺得自身是個有罪的人。那我覺得他這句話是非常非常深刻的，我們可以拿來當我們面對，有時候為什麼人面對死亡是一個創傷的原因是我們覺得我們活得好像也對不起別人。特別是我以前有一個學生，我輔導過他的經驗。他跟他同學去游泳，不幸的是他同學溺死了然後他活了下來。那同學的爸媽就一直不諒解覺得為什麼我兒子死了而你卻活著。在他來學校找他的這個過程，我處理了這個事情。從我與這個學生的對話當中，我深刻地感受到，雖然他表面上看起來不在乎，可是從我跟他對話的過程卻很深刻的感受到他其實心裡面有一種 Levinas說的這種罪疚感。再加上他同學的父母一直覺得，好像是為什麼你活著，他甚至有一種感覺是為什麼我活著？好像他今天活著是有罪的這種感受。所以如果我們從Levinas的觀點來看這個問題的話，其實當我們在面對另外一個人的死亡的時候，其實我們不太可能親近的，這個親近是不可能的，為什麼？因為罪疚感本身就已經是，如果你真的以情感面對他，然後再加上這個狀態當中你試圖要真的以情感，我們剛說的以Levinas這種情感去面對這種狀態，第一個你不可能自我療癒，第二個你也不可能親近他，因為你心裡面覺得你是有罪的，你覺得你對不起，仿佛你今天的健康是對不起那個病人。 Levinas沒有辦法提供我們在這個觀點裡面獲得解決，這一個觀點我們看到人性的偉大，可是從另外一個觀點再返回來看，你要一個活著的人或者一個人他以他自身從人性的觀點去面對別人的死，而甚至到罪疚感的地步的這種狀態的活著，其實是不健康的，而且是很大的傷害。我最近在研究尼采的時候，在法國的一個哲學家皮爾客索夫斯基的一個文本裡面講到，他對尼采的分析裡面，他更進一步提出另外一種倫理的可能性，也就是從責任跨越到意志的問題。他說，我們不應該是或者我們不應該停留在為他人而是變成他人。如同我剛剛聽盈君分享的，去照護去做一些採訪的那些長期照護癌症別人的他們甚至可以有一些樂觀，然後有一些正向的可能性，我覺得也許我不知道是不是一定，但是也許我們從這個方向可以看到一些契機和一些可能性。從他的觀點他認為，當我們在為他人的狀態當中，我們其實還保留一個自身的主體，就是我們剛剛說的主體性。有一個主要的論點就是Levinas的論點，就是在統一當中的大寫他者。大寫的意思是什麼？大寫意思在哲學當中就是絶對的意思，絶對性，如果這個他者的特徵就是所謂的面貌也就是所謂的他異性或相異性，我們看看這句話的意思是什麼，其實這句話可以代表Levinas的倫理。我們剛剛說的面貌和所謂的相異性。相異性是什麼？一個在我面前死掉的人，他以他自身，做為他自身而顯現出來，而不同於我們普遍的人，我們今天其實每一個在生活上每天都看到很多的人，可是你看到等於沒看到，為什麼？你看過你就忘了，你不會記住他，他不會對你有特殊的意義，你不會再想到他，可能你每天看到的對你來說可能都不是他者，因為你看不到他，可是什麼時候他變成他者，當他在某個事件當中他顯露自己的某種獨特性，而這個就是說在Levinas那邊我們叫做面貌，Levinas常用一個例子講，我們在一個死掉的他的臉就好像一個痕跡一直印在我的心上，這種意義上的他就不同於其他的人而呈現為他自身，而他就是他者。那所謂的大寫的他者的意思就是什麼，就是那個你絶對抹不掉的絶對擦不掉的他會永遠留在你心裡面的那個形貌，那個不管是死亡或受苦的他人的形貌。什麼是同一呢？同一顧名思義就是「我」，我們剛說主體的我，什麼叫同一的我呢？當我們心裡沒有任何的不快樂，沒有任何的罣礙，然後現在身體也很舒服的時候，我會感覺我整個的內部沒有任何的不協調，那時候的我就是所謂最完整同一的我，那種狀態是最輕鬆自在的。相同的這句話在同一當中的大寫他人中，如果你的心裡面有一個面貌，就算他已經死了，他永遠就烙在你的心裡，在這種狀態存在的我是怎麼樣的我？──苦。因此從這句話就可以很容易的把Levinas的倫理意涵講出來。而他這個倫理意涵為什麼從受苦這個意涵去說？我舉一個例子來說明。你可以想像一個珍珠或貝殼，我們覺得珍珠很漂亮，可是珍珠怎麼出現的，是一個貝殼的身體裡面有一個沙子跑進去，然後他為了把這個痛苦不舒服消除，他不斷的分泌各式各樣的分泌物，然後把他包裹起來，然後最後這個珍珠是受苦的結晶，而這個結晶是這麼的美。那我們說這麼美的結晶是什麼呢？就是在Levinas那邊就是所謂的這個珍珠就等於人性，其實人性就好像那個貝殼他不斷的分泌各式各樣的、不斷的自我解釋不斷的自我詮釋不斷的自我反思不斷的自我療癒的過程裡面所出現的產物，就是那麼晶瑩剔透那麼的美的原因。我們再回到我們剛剛討論的這個議題裡面，不管今天是不是醫護人員每一個人他總是對他愛的人有所情感的，而在這個不忍他人受苦的人性情感當中，其實我們一樣我們每一個人都是貝殼，我們每一個人都在以我們的人性在同時受苦也同時在孕育那個自我療癒。換句話說，我們在這個受苦的過程裡面，我們也自身在自我詮釋自我明白而且透過他人不斷的刺激我們的同時，讓我們不斷的離開我們自身，剛剛說的那個主體性的關連，一直跳脫，不斷的跳脫到另外一個角度去思考問題，不斷的跳脫另一個角度去重新的看問題。因此從Levinas的觀點裡面，我們會發現他很苦。可是這個苦如果從另外一個觀點，如果我們從剛剛舉的珍珠的觀點，當然也可以是Levinas說的那種負罪感。一輩子非常辛苦的，你從另外一個觀點他是好像非常非常悲哀的。可是從另外一個觀點裡面，Levinas他提供的是，如果我們可以把這個苦，從人性的觀點裡面去不斷的反思，其實是幫助我們不斷的脫離我們自身的主體性、不斷脫離我們自己的觀點，而孕育出這個珍珠，就是我們自身的什麼。我們療癒之後的那個我，好像珍珠其實是個價值，是個有價值的東西帶著某種價值的新的人生。這是Levinas所提供的觀點，可是這個觀點裡面，我從剛剛所各位提問裡面，我必須說他一定是有苦的。你一定是在受苦的過程裡面你才可能療癒，而這個苦的過程裡面，當然也幫助你自身變成一個不一樣的人，幫助你自身也出現更屬於你自身新的價值，幫助你自身有各種不同的觀點。其實每一個受苦的人看世界的方式和他受苦的方式，換一個方式講就是另外一種看世界的方式。所以如果你經歷了這麼多人的苦，其實你就已經經歷了那麼多人看世界的苦，而你整個人生是更豐富和圓滿的。我們從修行的觀點來看，可是無可避免的這也是苦。那從我剛剛講的Pierre Klossowski的這個觀點，他是從更絶對的一個觀點，如果Levinas這個受苦的意涵我們從責任這個觀點去進行詮釋的話，那麼他的講法就是抑制的。什麼叫抑制的呢？他用很簡單的方式說──成為他人。這個被Levinas認為不可能，他從生存的觀點來說，我們絶對不可能是，我剛剛不是做一個解釋，從生存的觀點，我只能承擔我自己的生存，我絶對不可能變成其他人的生存，那為什麼他說成為他人？之前一個研究佛學的老師分享與我一個例子，他說佛教裡面有一個所謂的我，──我們剛剛說的在同一的大寫他者，我們剛說這個同一就是我，然後透過這個他者他其實讓我們有轉換視角的可能性，──其實在這裡面看到我們還是有我，所以換句話說為什麼我苦，他苦的原因在於？因為我還是我，然後我看著別人苦，而這個苦過程當中我其實還有我在，所以還有一個我在那裡感覺苦，所以他就說，他說什麼叫成為他者呢？如果我把這個我都放掉就沒有苦。換句話說，從Pierre Klossowski所講的所謂的意志是什麼，他說當我們把別人的受苦看成是別人的時候會從我的觀點去看別人的時候，我們會感覺到一種如同Levinas說的這種痛苦和無能為力，可是如果那個時候我們根本能夠忘記或者說我們根本將他人視同自身當然這個怎麼執行，這個是另外一回事，他說這是個幻覺甚至是一個幻視我們甚至可以忘記到我把我們自己等同，那個時候我們就不會有他說的這種，而是全然的經歷他人，而他說很有趣對他來說這會是一種快樂。當然你會立刻問我，怎麼可能我看到一個人在哭或是很傷心，然後我能夠感受他內心的苦的時候，或是我甚至變成跟他一樣苦的時候，我怎麼會出現樂？這個快樂或是這種可能性在哪裡？Pierre Klossowski所說的，成為他人的這種意志狀態的這個樂，我覺得或許我可以我們可以想像一種狀態。對我來說疾病就好像他者，所以其實疾病也一直在提醒我，不斷的提醒我讓我離開我的主觀觀念去從另外一個角度看問題。如果我永遠把我的疾病當成我之外的對象的時候，其實我永遠想對抗他抵抗他，我其實永遠都在受苦。可是當我換另外一個角度的時候，我把這個疾病當成我自己視同我自身的時候，其實我就再也不會覺得我在這個當中經歷的那些東西是苦的，不管要去開刀看醫生或者任何問題或是你可能隨時會有什麼意外，可是在這個狀態當中，因為他就是你，所以你在這種狀態裡面你所感受到的直接承受事件只是面對事情本身，你不會再有另外的感受是樂或苦。而在這種狀態裡面，那種樂當然不是相對於苦的了，他本身就是直接的在事情當中。或者我們用一個很簡單的講法，在世界之中而這種狀態就不同，他就不是反思了。所以我們剛剛說的這個所謂的反思，可是這個是什麼？這個是非反思，這個不是反思了而是直接經歷事件。在這種意涵裡面是有一種可能的，當人在面對死亡的時候能夠把死亡，在一個死亡當中你全然的投入經歷死亡的這個經驗當中的時候，你其實不會想太多。第一個我們說親切病人，當然可以從這兩個角度裡面我們可以體認到，或者說至少有兩個選擇，在其可能性中，第一，如果從Levinas的觀點當中病人所受的這個苦，而我其實感受到這個苦當中，我感受到我只能為他，而不能變成他的這個經驗是讓我苦，可是這個苦的同時，當我能夠將這個苦，變成我自身轉換觀點的可能性，成為他者的可能性其實他在的反射的過程當中其實鍛錬的是我自身。換句話說，這個雖然我們每一個人在臨床上的醫護人員的每一個人他的生命將會是比所有的人都更痛苦，別人只能死一次而他卻要死好多次，而且他對死亡一定有一個全然不一樣的看法跟觀點，所以我認同剛盈君所說的，那些真正在安寧病房他們的不斷的經歷死亡，而他們如果能將死亡做為自身觀點的轉移的時候，他們其實對死亡的理解和認識和從親身經歷而來的這種苦將會產生出或結晶出這個新的生命，他的生命會是更不一樣的。這基本上就是一種修行，所以他整個生命的廣度跟深度絶對是不同於一般人的，而剛剛吳老師說的一個師父如果只是受人膜拜，而他沒有真正經歷生命的時候，則是不真實的。可是一個真正在現場裡面，他其實經歷生和死的，他本身就已經在修行了他不是一個理論上的、好像在事件之外的對事件的討論，而是他直接在事件當中、直接接受衝擊，而這個衝擊直接在他內部產生反思。我繼續回應剛老師說的藝術治療。藝術治療也算是一個很好的方式，因為當我們在講話的時候，我們其實需要構造語言，可是語言的構造裡面會使我們出現一種我們剛說的主題，我開始去想這樣說合不合適，我開始去想這句話要怎麼講。當你這樣想的時候有些反應和感受出不來。暴力可能來自於，比如說兩個人的相處中。太太可能很會講，老公不會講，那為什麼常會有老公打老婆，因為太太她太會講，而且講到他沒話講，可是他內部有很多受氣和感受他沒辦法表達，他講不出來他就動手，可是這種人常常也是弱勢的。而我認為藝術是一個很好的方式──不需要透過語言。因為語言常常會讓一個人產生很多情緒，或甚至他講不出來或甚至他沒有能力，其實在語言上是很現實的，如果你沒有能力講很好一句話，你根本不僅不能表達你自己你還會被別人嘲笑。所以在繪畫的過程裡面，你能讓一個人放鬆，你不去在乎他畫的好不好看，而他也只能在這個立場當中表現他自己，當你從這個他畫出來的東西觀看中，或許可以解讀出他心裡面他的感受是什麼。這是一個非常非常好的方式，如果醫護人員或病人或是你真的照顧人，他沒有辦法告訴你的時候，那麼不妨讓他透過這個方式。當我們需要有一些解讀時，就從他畫的東西去看，看出他在想什麼，這個觀看是要不著痕跡的看，看到他要的，之後就他所需要的部份回應他，而不要讓他覺得我好像在看你，或許他會更自在的表現他自己。不管是對病人或對醫護人員都是非常非常需要的，否則他內部裡面的感受或是創傷或是需要被重新被檢視的東西沒有辦法被表現。而什麼叫表現？表現的意義是就是把你所有經驗的材料，以你自身的方式重組一遍重組出來，語言是一種表現甚至繪畫也是一種表現方式，並且是一個非常好的方式。問：師父在談死，跟蘇格拉底在談死是類似的嗎？答：蘇格拉底的角色有很多種，蘇格拉底有可能是他要安慰，如果蘇格拉底自身在一個意涵中，不管是師父或蘇格拉底，其實一個人可能有兩種情況。一個情況是他自己從語言的觀點在建構跟幻象，然後這個幻象是安慰他自己的，他也只是安慰他自己，那因為他怕所以他透過語言在安慰他自己這是一種；還有另外一種可能性，就是他其實根本不怕，然後他是安慰他旁邊的人讓他旁邊的人不要怕，而我認為倘若蘇格拉底從頭到尾不懼怕死亡的話，他或許是第二種可能性。關於藝術治療的可能性也不一定要講到那麼嚴肅。藝術治療有時候當兩個人都是他者的時候，不是一個人講話──作為定義者──與一個人被定義的狀態裡面，我不知道在癌症病房有沒有可能一起畫畫或做什麼這一類的，我覺得這是一個方式，同時可以親切病人、同時幫助你瞭解他。而剛剛提到藝術治療，其實有各種可能性可以設計很多東西，但是在一個一起做的過程裡面，你們同時也親切也溝通的同時也對話。分享者－胡：我可不可以再稍微講一個再具體一點的？就是說因為剛提到，像藝術治療、音樂治療，其實我們安寧病房也都在做。那其實當然或許醫護人員很忙、沒有空就一直陪伴在病人旁邊，他去理解他一些更深度的東西，但是這不可諱言，他這是一個非語言的一種方式去親近病人，但我剛想要表達的應該是說，我所看到的就是像，比如說剛剛講的共在經驗，共在經驗你說要教好難教。我就有一個經驗就是，有一次我們早上七點半大家交班，那因為我們是帶護士去交班，然後那個醫師在教室後面morning meeting，然後有一個房間就有一個家屬就衝出來了，就大叫說趕快來啊，然後就跑進去了。我就發現怎麼都沒人回應，都好像沒人聽見，怎麼沒人有回應啊？到底發生什麼事？跑進去就沒再出來，那我想說怎麼回事，因為我想說裡面最閒的當然就是我，因為我當然是要看學生交班，可是剛好沒有學生教學生case，那醫師在morning meeting，那我聽到啦，我想說可能是別人沒聽到，那我就跑去看到底發生什麼事，那我進去的時候就看到媽媽跟那個女兒在那邊哭，然後就說他先生快走了，然後就說醫生要趕快來。那我就想說，奇怪了，怎麼他的主治醫師大家沒有人在裡面理他，那然後我看他那樣我當然趕快跑出來，我就跑去找他的醫師，就說某某醫師請你出來一下，就是說你的病人，那看那個病人一進去就告訴他說，他看到這個醫師來了，那當然這個媽媽跟這個女兒是說他這樣是不是快走了然後是怎麼樣怎麼樣，那醫師就說，對這是我們一般人要走的時候的這種症狀，病人會抽搐或者是有一些臨終的症狀，那當然醫師解釋就是很理性，就告訴他這個是怎麼樣怎麼樣，媽媽就一直哭，嘴巴就一直唸說怎麼會這樣呢？他剛剛說要洗頭，那我來不及幫他洗頭他就走啦，我答應要幫他洗頭要幫他洗乾淨，那當然他的主護理人員來了，大家就在那邊看，他的醫師覺得他已經結束了他就走了，那就留下只剩護理人員，那護理人員就看看聽聽也走了。那時候我感覺到說他有一種他未完成的心願，就是說答應了這個patient要幫他洗頭，結果病人就要臨終了，那到底要不要幫他洗頭？我當時其實是被一種，就是看到這個媽媽沒有被滿足到這種焦慮的存在，當然我心中很想幫他洗頭，可是我看他有在唸佛頁，有那個佛音，佛教又說助唸八小時，萬一斷氣八小時之後不能動，我也擔心洗到一半斷氣了，到底該洗完還不洗完，可是我當時有一種很直覺的感覺就是他需要，這個媽媽需要有一些action，不然的話可能他就帶著這個遺憾在後面，就是說答應了先生要洗頭沒洗頭，那這個就會讓我，那我最後只好趕快跑去找護理長說，護理長這個病人我覺得需要洗頭，因為護理長是佛教徒，所以我問他說，確認他說如果萬一洗了斷氣，沒有幫他洗完就是動到會不會怎麼樣，然後還是我們用什麼方式最快速的把他洗完，然後我就跟護理長兩個人就去拿水桶過去，想說兩分鐘之內就幫他洗完，就速度快一點，當然在這個過程當中，我會講這個事情意思是說，可是這個過程當中為什麼護理人員都沒有感覺啦，那花了我快一個鐘頭，其實我是帶學生去實習的，其實那也不是我學生的case，我當時只是無意中我聽到叫了一聲我進去，然後就發現一連串的事情沒人做，那怎麼辦？還是得把他做完，那就幫他洗頭。弄完九點多了，那學生只好staff大家各自幫我帶，只是做完這些事情，其實當下我只覺得要去做然後做完回過頭在想，我在想說，只是在想說為什麼他的主護員不見了，那到底是怎麼回事？這當中他有進來過，然後就看到我在幫他洗頭，也沒反應。奇怪，那我在想說到底怎麼回事。其實那個護理人員也很好，其實也不是說不好，他其實也是滿盡責的。我只是覺得說，我們希望期待成為他者的這種需求的理解者，你要去理解他的需要的時候，如何置身在他的一個想法當中去滿足他的需求，這當中怎麼教、怎麼讓他感受到呢？可是其實當下我們在洗完頭以後，洗完過後，其實媽媽又一直在那邊講說，他這麼痛苦，他這麼痛苦的走，如果早知道他要走的話我應該讓他打瑪啡的，因為他一直病人痛，他打嗎啡，可是她一直叫他先生忍耐不要打，結果她說如果是這樣就應該讓他打，師父就來了，師父就在安慰她，可是我發現師父講的話沒有辦法安慰她，因為沒有辦法解決她後續的困擾，諸如此類的東西。我就發現當下如何培養，因為那個師父是新的，因為我們有受訓的師父，他也是比較新的比較young的，所以他給她很多的哀傷輔導跟那個感覺都是比較無效的，因為她沒有被安慰到，所以她會一直講那句話，她就還是一直講嗎啡的事。我就想說我要如何去引導還是怎麼去教，現場你做了，可是她也沒看見，那當然事後我們可以去找護理人員講，但這樣又很奇怪很突兀。所以我才會想說所謂的親近是指在那一個現場當中，如果透過一種思維的一種想法，我對這個哲學我是不太懂，不過剛聽老師講前面那一段，我倒覺得是說，當然如何破除在進入他人那裡的時候，又不能說被整個他人佔滿之後自己無法承受又沒辦法繼續下去，我希望他有自己的想法，可是又能夠隨時出入有自己的主體又隨時進入他人，進入他人又可以隨時抽離，那這種進出自如的狀態是如何去達到？楊老師：我嘗試回到剛剛那個case來看，這個具體的例子是非常直接的，換句話說如果沒有辦法在這些問題當中具體的來用這些問題來回應，其實這些東西不夠靈活的，那怎麼樣回到剛剛那個案子來說，其實為什麼當他叫的時候，所有的人都沒有回應，第一個有可能大家都已經累了，第二個人本來就不願意很怕面對死亡，這是很自然的反應。人本來就不喜歡經歷這個或遭逢這個，所以當下所有的每一個人都會想要跑，那為什麼胡老師沒有？我這裡有一段我認為非常好的例句，唸給大家聽。他說，悲劇的自由是必然的，因為他在一個難以捉摸的時刻尖端完全發揮，一個溺水的人一個被毆打的人，一個在我窗前被殺害的人，我錯過了反應，沒有轉圜的餘地，一邊想著後果一邊離開。為什麼唸這一段? 換句話說胡老師你當時去了，為什麼就好像在場的人沒有去？其實誰也沒有，誰也不知道當時沒有去的人會不會在那一刻就有這種反應。換句話說，我們每一個人都還是有我們的自我，我們都還有我們的想要自保、我們都想要避開，包括我的每一個人都會有最好我不要看到這些事的那種感受。問題就在另外一個意涵，為什麼我們說倫理或人性其實是你逃不到的東西？而這個苦是你必須吃？很自然的，我今天躲開了，可是我會不會在那個事之後一直耿耿於懷，在當下我會不會一直覺得有一種不安，我是不是當時為什麼沒有這樣做，我會有一個念頭一直在我的內心不斷的徘徊。換句話說，有些時候我們或者做或者不做，或者每一個人不一樣，有的人是很有責任感，有的人他可能能夠躲他就先躲。如果我們在這個點上，一個人在他內部有一種人性，其實他心裡有一個聲音在會不斷的提醒他，你當時為什麼沒有做？其實那個痛苦不亞於你當時去做那件事情。為什麼要講這個例子？在那個例子當中，確實當那位媽媽一直講說要洗頭，我想那個洗頭只是一個現象，只是一個事件。而她心裡面真的在乎的，她一直在講這些語言的重覆，是因為她心裡面，第一個是害怕，第二個是擔憂，第三個她怕她有些該做的事而沒有做。就好像你看到一個人被打，而他在你面前死了，你沒有做些什麼的那種感受。所以當我聽到這些話我想胡老師當下的反應是可能幫她完成這個心願，可是當你完成了這個心願後，她一定還會再講別的，她不一定真正要完成那個，不一定是這個，而是她覺得她好像有些什麼沒做，她可能該做。她那個不安其實不是因為真正在某些事情上，而是她總是覺得她是不是什麼東西沒有做。而這個語言的背後，所顯示的不是那個語言、不是真正的那件事，而是她心裡面在問她自己，我是不是有什麼事該做而沒做。所以對他的安慰也只是很簡單的，讓她明白說你都做到了，這些事不是你的錯，她只需要一個這樣子的答案而已。當然在這個現場中，其實沒有辦法像我今天坐在這裡這麼的輕鬆或反思性的講這個問題。可是我嘗試用這個案例，來說當下的醫護人員是非常辛苦的，因為每一件事情都是非常緊急的，而且在這個事件當中你沒有太多的反應的可能。在這個當下，你要一面行動並一面思考，甚至有時候不是思考而是一個本能的反應。在這個過程當中你一定會遇到很多東西是事後可能會造成困擾或不解的。比如剛才那個例子中，在你做了之後或是他們沒有做，然而最後可能承擔痛苦的是沒做的人，我覺得最大的痛苦是有些東西我該做我沒有做，而這個東西一直困擾我、一直在我的內心的，我相信在第一線的醫護人員一天到晚不斷的面對這個東西，要不他就麻痺了，可是那個麻痺的背後說不定還有更大的痛苦是他壓抑了很多東西，很多的感受使得他才能說再也不想管、這不是我的事。可是在這個背後他真的不會痛苦嗎？這是另外一個問題。我們看不到他的痛苦，只是他必須表現出這個樣子。因此我覺得在這一個點上，我覺得關懷護理人員，讓他有機會可以反思能夠透過某些課題和或不管是什麼方式，讓他們能夠將他們自身的東西講出來，然後在這個反思的過程裡面，重新建設他自己的原因就在這個地方，因為在這個傷害是雙重的。比如以這個案例為例，不僅是可能那個媽媽是沒有人理她，她當下可能沒有想那麼多，可是有一些病人的反應他可能會很生氣，他會把他投射到醫護人員的身上，這個是一個問題；另外一個問題是那些表面上看起來好像毫無感覺的人，他們是不是真的沒有感覺？如果他們是因為已經再也不能有感覺和承受不起了，那代表他們受的傷害已經非常沉重了，而這個東西都是因為沒有一個真正的管道。有時候一個人顯得很冷酷的原因，不一定是他真的沒有情感，而是他再也沒有辦法承受情感，唯有提供一些可能性讓他進行說出來的這種方式，對他進行某種解答，讓他在某種意義上表現出來，不管什麼方式在課堂上的設計上，或從別的可能性，只有這樣子才能讓他們開放自身的時候，他才有可能真正的做到我們剛剛說的這兩種，否則這是不可能的，這些理論全部都是假的。如果一個人沒有真正有一種在他自身上能夠出現一種健康，這種健康是悲傷的時候悲傷、生氣的時候生氣，然後他能將自身的感受表達、受傷的時候可以得到療癒，如果不是這樣的話，他其實只會自我封閉這些東西全部都是假的。確實我後來也發現，一下子是老師而一下子是督導，有時候你看到有時候是教學而有時候是行政人員，我在學生時期的時候，我發現有一些同仁其實還滿不錯的，有時候可能是人力造成的有限性。他們不是不願意做，可是當他沒有做的時候，老實說我不敢在他面前做，因為你在他面前做他會有壓力，他會覺得怎麼我沒做而是督導在做，我在做的時候他們會說我來我來，然而根本沒時間做，但是因為我們教學，所以你還是得教同學做，幫他做護理、幫他做擦澡，但是就是說在這過程當中你會發現一件事件──護理人員本身，如果當他自己慢慢不去感覺的時候，其實這問題很大了。問題大了就是像剛剛的事情可能就會發生，可能已經忙很多事情，碰到這些比較細膩、比較細膩情感邊緣的，或者不是對你直接產生要求的，其實媽媽也沒有要你幫他洗頭，如果說要洗頭，護理人員一定會幫他洗，可是她並沒有要求，她只是在那邊不斷的唸，然而護理人員沒有覺察到，這個時候對他而言他可能也是忙碌不想去感覺。因為你愈感覺，事情愈多，就會做不完，這也是有可能。而我也必須說，雖然我不是護理人員，但我們剛剛看我所說的這些東西是在一個，我們假設是安寧病房，不知道安寧病房的狀態是不是跟我們一般護理的狀態一樣。其實我覺得以現在的狀況就是說，那麼有限的護理人員然後你要叫他照顧那麼多的人，他真的是沒有辦法。我們說這些都是假的、不可能的，因為他是不可能用，他如果每天都在感覺你，然後再感覺他自己，他真的是早就瘋掉了，我覺得這是不可能的。當然你可能在安寧病房，是不是在人力比較沒有那麼缺乏的狀態裡面，這些人是專門要去面對人的生死的時候，我們也許比較有可能做到這些，比較做得到我們剛剛說的這些。如果把我今天講的這些又變成一套理論，然後這套理論又去要求所有的醫護人員說，你一定要這樣子，這完全就錯了。如果這個東西從我而來那就根本就不對，因為這是在現實上是不可能的事情。好比我們現在很多的政策問題在於他只想要政策的完美面──那當然是很完美──，可是當他實際去落實的時候，在一個人都已經是這樣了，你叫他去感覺他怎麼樣活下去，他是不可能活下去。我在法國的時候那醫院是不一樣，那護士只要照顧三個病人，一個醫生下午看四個人，每一個人看一個小時半，你當然可以從這個立場裡面要求這些人他們這麼做，因為這是很容易的。你在法國醫院你不用這樣子去陪，因為護士就管你三個人而已，所以你當然可以，他有時候還不是愛理你，可是我們說在這種狀態裡面我們當然去可以讓一個人以人的方式出現。有時候我看他連吃飯的時間都沒有的時候，我覺得他不發脾氣就已經很了不起了。所以我覺得在這種狀態裡面，我是不大希望這個東西再用到他們身上，我覺得這是不大公平的，在這種狀態就只會是惡化。回應者：回應我剛剛所說的，我不太會要求護理人員。我管兩個病房，一個是安寧病房一個是非安寧病房，都是腫瘤病房。我在安寧病房的時候，我們可以一個鐘頭很奢侈的，團隊在討論要不要幫他洗澡，就是在臨終前要不要讓他回家，回家前要不要讓他洗好澡再回去，就討論一個鐘頭，全心的討論。然後討論完我上到12樓，有一個病人就是會陰有傷口，然後就很臭，不知道要怎麼處理叫我去看一下，我就說好我就陪他去，那被子一掀開，你就會發現女性病人會陰有傷口很不好、很臭。我當時覺得天壤之別，壓力好大，可是如果這個病人是躺在安寧病房，我相信可能會去幫他做傷口護理，可是這一套的要求我的想法，我把他搬到12樓，那護理人員其實已經忙到連吃飯都沒有時間，確實是這樣，那我不太可能去要求他說這個應該怎麼做，當然相對的，也不是現場護理人員或者是以後的主管或是老師們要有自覺，就是當該要求的時候什麼情況下，其實相同的就變成說護理人員是第一現場的人，可是他要面對的不止是病人，他要面對他的上司或者他的同儕。其實同儕也會互相比較，有些同儕會願意去做，可是有些就沒有辦法。那他在這些壓力下也會有一些些的壓力，所以確實我在想說，因為你剛提的那個問題，我也在想說，如果假設這能夠讓護理人員去覺察病人的需要，那但是又怕變成他們的負擔，那我覺得那個問題只是在於應該不是說這個不好，用的人也是用不好，是不是應該這樣講，老師也是在提醒我們不能隨便用、要小心的用。回應者：我是想請問一個，就是回應剛楊老師說的，我覺得胡老師的原意是說怎麼樣讓這些護理人員有一些涵養，他能夠覺察到一些情況。那我就想舉一個例子，其實那是很可惜的loss掉一個機會。就是說曾經幾年前有一個同學，他去care一個癌症的病人，男病人中年的，那個男病人就很indifferent，完全都不說話，就很冷漠對所有的人，包括醫生包括護士所有護理長都不說話。那後來這個學生很厲害，因為我們帶的都是生手的學生就是一個老師要帶七、八個學生，就我看那學生滿能handle，所以我就沒有花很多力氣去注意他那個病人。我就說我loss掉很可貴的經驗，就是說變成說那個學生，他知道這個中年男子他喜歡看詩，那學生回去就自己找詩，就找一些詩可能就寫出，可能就可以反應，我在猜我沒有很深入進去看他們的對話，可能是可以反應那個男士的心情，所以就跟那個男病人開始用詩來對話，後來病人就開始能夠表達。那我就在想說那個小女生，而且那個小女生看起來是沒什麼詩意的小女生，結果他能夠做到這樣真的令人感動。那我就想到說剛剛講他人中間的那個溝通，我另外一個問題是說，到底那個同理，我看楊老師的東西裡面有寫到同理、理解，到底裡面佔的份量有多少有多重要？因為我發現就是說人和人中間那個相異性很大。比如說有一天，也是學生的case。我去看一個婦女，大概差不多五十歲的得了肺癌，那我去看她，然後不曉得怎麼樣，可能就剛好人和人大概很merge，我就看他在吃一個東西，藥丸，我就問她那是什麼、你們在吃什麼？她就說他在吃異黃酮，就植物性女性荷爾蒙。然後就談起來，她就會問我一些東西，那後我就故意問她，你為什麼吃這個？她就說醫生介紹她吃這個有什麼好處。我就問她這樣有效嗎？我就說，妳吃了怎麼樣，有效果嗎？那我在這一床中間有一個病人，外面那一床護理長走過去就說，護理長一個耳朵聽到就說，當然有效。當然這是小事情，但一下就會讓我感受到，人和人中間其實就是會有不一樣的，我就問她妳這樣吃，妳覺得效果怎麼樣？我是有我的用意，想要看說她是不是有解決了一些她的困擾她的問題在那，那護理長在旁邊他可能也有他的用意說當然有效，那這個是其中一個例子。最主要我是想要回來談說，我不曉得我是不是有誤解，好像曾經看過Levinas講說，我們跟他者中間他者是不可理解的是相異性的，等於幾乎是一個隔離的狀態。可是我們護理的經驗，和我們的要求，不管是要求別人要求我們自己，我們都會覺得說，或者我們的經驗，我們會覺得說有同理，所謂會共在的那個經驗，剛剛講的那個經驗。可是我不知道為什麼Levinas這麼的人性的，他也可以這麼有大愛的，甚至契予他人都會有這樣的事情，會有這樣的一個說法。我是覺得好像有一點點矛盾，我沒辦法瞭解。楊老師：很好的問題。其實Levinas說人不能理解的，這個理解他所反對是傳統與理性的方式去對別人進行理解。什麼叫理性的方式？就是好像我要舉一個例子比如說，你剛剛那個例子好了。那個護理長，可能醫生開了某種藥給他吃，他覺得他吃了這個藥一定會有效。換句話說，理解的背後有一套的系統，這個系統是普遍的。也就是說只要是人，這個東西都適用，就是理性的原則。理性有一種我們今天所謂的客觀性，客觀普遍的來源就是這裡。我們總覺得背後有一個標準，就好像我們有一種手冊，而手冊裡面每一個步驟就照著這種方式，公平然後合理。可是在這種狀態裡面，當Levinas要反對理解，他反對的就是這個。傳統西方的理性他是把所有人都當成一樣的，所以他才會反對理解，他說的不可理解就是要我們從感受的觀點去感受別人、感受他人，可是這感受當中你可能不是因為你已經知道他是怎樣的人，所以你才要去感受他。所以同樣這樣的感受當中，你也會發現你感受的東西一定會有誤差、一定會有錯誤，你一定會有一種需要磨合，所以有一個很有趣的，在法文裡面有一個字compassion的意思就是跟他一起感覺。可是還有另外一個字我們在中文翻做「同情、可憐」，可憐的意思就有一種從高往下、用你自己的觀點去說別人、覺得別人怎樣，那是一個本位的想法。可是同情的意思是，你去感覺他也許你感覺的不一定對，可是在這種感覺互相來往的狀態當中，他會慢慢的跟你來往。因為他相信、因為他覺得你嘗試地在感覺他、感受他，他慢慢的把他自身說出來。所以理解是後來的。可能他說的也不一定讓你真的能理解他，可能他的說也只是他當下想呈現他自身的樣子給你，可能是他的困擾或是他的什麼。但這個狀態裡面感受是先在的，然後理解是後來的。可是我們一般人跟人交往當中，我們常常只是從理性的理解，我們在做什麼這樣，但我們背後就不再感覺了、我們就放掉了。人跟人真正面對面，照面這種在關係其實感受看到他人的臉。所以他一直說每張臉都不一樣的，你不可能說當我們從那個概念上好像臉就是臉，每個人都有臉，可是從感受上每張臉卻不一樣，這是這個意思。回應者：你剛剛講的那兩個法文，是不是就是人家翻譯成sympathy？一個叫同情一個叫共感，你可以這樣說，不要叫同情，一個叫可憐一種叫共感這樣比較好。楊老師：所以他的意思是因為剛好反對傳統理性的立場，所以才用不可理解。其實他是會主張人和人中間那個sympathy感受性的，因為傳統西方哲學的立場全部都是從理性出發的。在這個議題上大家還有一些經驗要分享的嗎？回應者：還想請問一個，老師你自己的體會是說，讓疾病成為你自己，那個東西是不是有一點像，我們講的歡喜受或逆來順受，就是很多的病人會說就碰到了他就歡喜受或者就接受？楊老師：我覺得是更積極一點的。就好像我不得不生出來承受我生命，我們說Levinas責任意涵的觀點，可是後來我有一個更深刻的體會，我才焦點再轉向一個變成另外一個。我們換回來講就是，我再順便慢慢回到剛剛素貞姐問我的那個問題，我們會發現我們每一個人的人生當中一定有他者，不管你有沒有遇到別人，就算你沒有遇到別人也一定有他者，有兩個他者一個是大寫他者，一個是小寫他者。大寫他者是什麼？就是死亡，因為死亡是你永遠沒有辦法，就好像他者一樣是你無法理解的，可是他又在你之中，而你又沒有辦法消滅他，你只能跟他共在。很多哲學家很多藝術家很多文學家，都在他當中體會出從這個死亡跟自身的關係裡面，不斷的體會或是出現很多的理解和整個生命的意涵都從這裡出來。然後另外一個小寫的他者。小寫顧名思義，就是可能可以吃掉的，那個叫什麼，那個就是嫉妒。所以因為疾病可能會被治癒，所以我稱他為小寫的他者，可是無論如何，當我們知道我們生病的時候我們還是不會很開心，我們還是會感覺到有一種異物的東西侵入於我，然後這個侵入於我造成我的困擾，也或許這個時候觸發了我們剛剛開始說的什麼，自身觀點的轉換。當你生病的時候，你就會開始去從不同，你必須要，如果你還是堅持你原來的主體性，而且你堅持你是一個沒有生命的主體性，你就過的很痛苦，為什麼，因為你還是覺得原來的那個你才是你，然後那個已經生病的你不是你，而在這種立場裡面，你就會落入一種受我只能接受的觀點。所以我講這個例子的意思是，疾病換一個立場或觀點來說，它就是透過它，使你轉變使你變成另外一個人，我們其實本來就不是。我常覺得奇怪，為什麼我們不願意改變？我們彷彿覺得永遠只能是原來那個樣子，原來那個我才完美，一生病就不完美。可是在我的經驗當中，我就覺得生病以後的我變得更完美，為什麼？因為我看到了我經歷了很多，我以前在未生病的狀態我從來不理解的，而在生病過後，我整個人的存在形態、我看事情的方式我跟人的關係也全部改變，這個改變讓你從另外一個角度看他是一個上天給你的禮物。人的生命不是你活多長多久，而是你在這個活的過程當中，你究竟體會什麼、你究竟變成怎樣的人、你究竟滿不滿足。在這整個觀點轉換當中，你會發現整個世界更豐富，而你的觀點是可以更多元的，你與人的關係是比你原來更真實的。那為什麼不快樂？你可以活很久可是你一點都沒有快樂的感覺，可是你可以活很短可是你很快樂，所以這個才是我所謂的成為，我們說的成為他者的意涵，而這個整體性的改變是你甚至連你自身那個我執，你堅持原來那個我的那個「執著」給放多，所以換句話說，我覺得那個佛教雖然我不是研究的很透徹，可是我們常常有一些通俗的話語也很有趣的，如果我們今天可能這個我，像剛剛講的主體性，或是我們常常在日常生活當中聽到別人講的這個我，我們不可能沒有我，我們永遠都有一個我在。就好像我們看事情永遠有一個觀點，那如果這個我的執著永遠都在的話，我們能做的是什麼？就是開放各種可能性，盡量讓新的東西讓多元的東西可以進來，然後甚至在這個過程當中，說不定有一天我們可能連這個大寫的他者──對我來說，我自身死亡的這個大寫他者──產生一種全然不一樣的詮釋方式。說不定蘇格拉底從另外一個角度，他是根本已經完全理解這也是有可能的，完全真的死亡對他來說是另外一個意涵，蘇格拉底之所以這麼重要的原因，是他在整個思想詮釋當中，我在一個文章裡面覺得他逃避死亡，可是在另外一個文章當中，其實我發現從另外一個觀點看他，你可以發現說不定因為沒有人知道真正的理由是什麼，說不定蘇格拉底從一個意涵上面，他對死亡意涵對他來說，是解脫──像莊子──，這是有可能。因為我們不是在那個位置的時候，我們還沒有到那個狀態，我們不大能夠明白他真正的意涵是什麼，而他真正是什麼也不是重點，重點是他的這個經驗或他這個印證對我們帶來什麼、能夠幫助我們變成什麼、我們有可能變成什麼。同樣的，我今天做為面對病人這個的人，我們所關乎的是不僅是病人，我們能夠幫助他成為什麼，還關乎他自身要成為什麼。如果他那個堅持不願放棄他原來的那個我，我們也無能為力，那當然我們能做的是什麼？我們能做的是嘗試感受他、接近他，然後讓他能夠願意放棄他原來對他自己的那個堅持，更重要的是我們要怎麼樣做到這件事，是我們自身先有一個經驗或是一個能力是我們自身能夠在一個多元觀點之下看待事情，你才有可能感覺到別人。如果我們唯一只有一個我的可能性和一個我執的觀點，我們其實是完全感覺不到別人。我必須要換一個立場回來說，當一個人他的我執很強的時候，常常是因為他很恐懼、他需要自我保護。所以當我們看一個人這樣的時候，我們可以換另外一個角度去看，你會看到他其實是很害怕、很恐懼、很不勇敢。在這個狀態如果你換另外一個角度去看的時候，或許你突破事情的可能性就很多，我們就可以在事件當中。因為當他在一個我執的狀態，而你也以我執的狀態堅持的時候，是絶對不會有交流的。可是如果你有已經有那個能力，是突破自身的執著和限制的時候，其實你是可以用各種角度接近他，因為你不需要怕、你根本不怕，因為你沒有任何的限制，你是多元的，而對方會在這種狀態裡面，慢慢的感覺到安全的狀態滿會放掉他自己的限制，而這才能出現一種人跟人的交流。事實上我們不可能愛所有的人，我們也必須誠實的說我們不可能愛所有的人。在所有的照護經驗當中，一定有一些人是你真的對他特別有情感、有一些人是你一看他就不喜歡他。我們是人，可是我們也必須真實的面對我們這種感受。有時候你對一個你真的不喜歡的人，你就只能問你自己我能為他做到什麼，到那個底限就是了。這就是責任的問題，不用再要求我要成為他，我覺得這也是不可能。可是當你真的對一個人很有情感的時候，你能夠再做更多這個意涵同時也包含在這整個狀態裡面，可能會有所收獲，而這個收獲將是你自己的。每一次我們遇到我們所能做的，盡量讓他們沒有遺憾就是了。如果說要從一個普遍的經驗來要求人面對人要如何，那又落入原來的那個所謂我們在醫學當中普遍原則的狀態。我滿開心聽到胡老師說的，至少我們現在在安寧病房有可能去讓我們做這些事情，那我覺得這已經是一個開始，這個開始以後可以讓一些人一些病人和一些護理人員他們真正去產生一個新的可能性。整個時勢會怎麼變，我們不曉得，那這當然有一些現實的問題。如果我們有一個可能性的時候，也許這個經營會產生一些影響，如果讓護理人員感覺到他整個付出不只是對病人有益、對他自身也是有幫助的，在這種意涵裡面，我相信你不用要求他付出，他自身就會付出，那就看我們怎麼能夠將這個東西真正的實踐了，慢慢的在人與人之中產生意義。我剛有跟蔣老師稍微對談了一會，蔣老師希望我講一些部份，就是關於美學跟倫理的關係。就我們剛剛就這兩個議題，我會把他這個設定放回各位的專業上面去討論。我剛剛在講的部份是在講倫理，然後當我們在講到美學這個議題的時候，好像聽起來又是非常的生硬。顧名思義因為你會發現我們一般講倫理的時候不是有一個字叫倫理學，那你會發現我把那個「學」拿掉了，我把這個學拿掉的原因是為什麼？剛剛我們一直在講理性的問題，或是把一個整個想法系統化的時候，其實應該這樣說。倫理是什麼？本來人跟人在一起的時候，當我們彼此有情感，我們就會開始去考慮我們怎麼樣對別人比較好，我怎麼樣讓這個人喜歡。比如我跟他太近的時候，他可能會覺得有壓力，我是不是尊重他，我喜歡他我就希望保持我們一定的距離，於是我就開始去想人跟人之間究竟怎麼樣一起生活才能讓每一個人過的比較舒服。倫理學這個形成有一個脈絡，就是我們其實希望能夠找到一個普遍的規則，而這個規則是讓所有人在一起的時候可以過的比較好，這個原來是一個非常非常好的一個動機和出發點，可是問題出在哪裡？就好像剛講的理性的問題一樣，理性本來也是一個很好的東西，可是當今天所有的這種想要把一套東西訂出一套制度的這種想法最後實現了，而實現之後我們習慣性這樣去做的時候，這個習慣，使這個習慣慢慢的又變成一種什麼？進一步的變成一種規則，這個規則再更進一步的，進一步是什麼東西？這個規則可能以幾種型態出現，比如說民俗，還有我們一般講的禮貌，可是再更進一步就是最抽象的「道德」，從這一個部份往這一部份走，他是從實際的走向抽象，這個歷程的發展本來是從一步一步個人生活裡面產生的具體的要求，變成習慣，習慣變成規則，規則變成法律。問題出在那裡？是不是現在我們所有人一出生或一到社會上我們很少被教育這個部份。教育，比如你教一個小孩，你開始跟他說你要守規矩，因為事情就是這樣子，那你是從那個角度，那當一個人，當我們從小每一個人從小都被教導都從一個老師，爸媽都告訴我們說你要守規矩，我們就會開始討厭規矩，為什麼？因為我們不知道這件事情他真正背後的原因是什麼，我們總是被命令被限制，而且限制我們和命令我們的東西是超越的。什麼叫超越的？超越就是跟我沒有關係的，用一個很簡單的方法講就是跟我沒有關係的，我根本不知道我為什麼需要讀書，我也不知道為什麼你每天叫我不可以這樣而不可以那樣。這時候，每一個人在對法律道德或這些問題他所出現的內在反應就是反抗和敵對。可是其實如果我們回過頭來，所以我常常說我們今天用想要用去解決人跟人的問題，我們用倫理學的方式是沒有辦法的。為什麼？本來「倫理」是什麼，倫理是活生生的人和人之間，因為有情感，想要彼此更好的在一起，所以我們才開始在想，人和人之間怎麼樣在一起才會更好。本來是活生生的一個經驗，可是當我們把他變成一個規範，「學」是什麼？學就是把一個東西變成一個系統，而且這個系統甚至是限制你的一個系統，就好像法律道德的這種系統，那他變成這樣子一個人去讀倫理學就變成一個好人，這是不可能的，他只會更討厭倫理而已。因為這個原因，在法文有些思想家他開始意識到這個問題，開始依照倫理作為活生生的狀態，但還沒有被系統化的時候那個原初的本性和原初的狀態的時候，我把這邊翻譯成倫理的東西，都是基於這個立場出現。就好像我剛剛說的，回到剛各位的專業裡面，不在只是手冊上面要醫護人員該怎麼做那些規條，而是其實我們從我們內心裡面出發而開始去想，應該怎麼做，他慢慢當然還是會建立起系統一套運作方式，可是他最重要的是原初本性的這個端頭上面。在這一個立場發展我會發現，我用這種方式來講解釋倫理，然後我們剛剛所做也一直嘗試回到那些案例的本身去具體的讓大家能夠把這些想法和可能性跟你們具體的經驗做結合，從這個觀點裡面試圖產生一個倫理的反思，而從這個觀點我們來訴說什麼，同樣的方式我們來訴說什麼叫做「美學」，這是剛跟蔣老師討論到的一個問題。如果要這樣講的話，我一樣還要把這個美學的「學」加一個括弧，應該說是「美」。我記得我以前唸哲學之前，我一直很想唸美學。為什麼想唸美學？因為就不知道什麼叫美學，然後看到有美就覺得好高興、很想要做美學。一看到美學的各位你們立刻聯想到什麼？藝術對不對，一講到藝術你就聯想到什麼？畫，詩，就是這一類。所以你看看所有的美學一樣，我們一講到美學我們就立刻想到藝術然後想到詩然後想到音樂。我以前的經驗是，一個畫在那邊老師說真的很好，然後我們大家在旁邊看，真的很好可是你也不知道好在那裡，而你心裡面認為好在那裡卻不敢說，不知道到底好在那裡，可是你也不敢問對不對，這種感覺很真實吧。這種感受上我們都經驗過的。讓美以這種方式來重新的去思考這個問題的時候，換句話說，當我們今天講美的問題的時候，或談到美的時候，如果我們先不從學的觀點去思考他或就好像不從倫理學的觀點去講什麼叫做美，其實你們覺得什麼叫做美？很勇敢的說，這裡沒有什麼高深的學問，你覺得什麼叫做美？看起來舒服，很真實，感覺舒服，很協調，勇敢，突破你們對所有這些限制的恐懼，不然你沒有辦法接近你的病人。你要突破你對限制的恐懼、和對你自己限制的恐懼。人的可能性是無限的，但是你不要先限制自己，要相信你懂，真正的美是所有人，只要遇見他就會共同感覺到，那個才叫美。事實上，你們說的全部都是。美是什麼？美本來是一種力量，或是一種在他面前活生生，某種不管什麼力量的一種感動。我用一個很簡單的定義來講，他可以被包裝，但是說到最底，就是某種力量引起你的感動。為什麼說他是一個力量？因為他是活的。你可能立刻問我，那些畫裡的東西不都是死的嗎？為什麼我會說他是活的？很簡單，比如在梵谷的向日葵當中你看到了什麼？如果你會感動是為什麼？是因為他那些東西出現某種讓你觸發你人性當中某種東西，那種東西你可能不知道他是什麼，可是你有某個東西被引出來的那種引出，其實是我們在跟藝術作品接觸，不管任何的藝術作品，音樂也好、繪畫也好或者舞蹈什麼都好，這些使你們感動。所以那個感動我們可以說他是一種力、是活生生的東西，而他本來只是你可以定義他的那個對象。我們剛剛不是說主體跟客體嗎？客體正是我說他是什麼他就是什麼，可是當你遇到一個你會被感動的東西或狀況時，那個經驗是你說不出他是什麼，為什麼？因為在當下你情緒澎湃，你沒有辦法輕易的給他一個名稱，而且在你在為他做任何定義的同時，都覺得這句話好像講不清楚，好像不足以說明白的那種感覺。你嘗試定義卻又被這個定義所挫敗，然後又想要嘗試做一些什麼、想要知道更多，有很多慾望想要明白的那種活生生的力量，對你的召喚和衝擊就是我們說的美。從這個觀點來講美的話，美是什麼呢？當代哲學裡面做一個很深刻一個很深刻的反思，其實美就是他一個最大的實現，就是整個生命做藝術實踐，這個也是跟各位的工作有關。換句話說，什麼叫做整個生命作為藝術實踐？在傳統哲學，我講一個例子，我們說在笛卡兒那個時代，或是盧梭那個時代，一個人小孩子生出來他不是人，他們不稱他為人，我們中國也是以前叫那個小孩子稱他為阿狗、阿貓，為什麼我們還不稱他為一個人。那麼，在西方，他們什麼時候稱一個人為「人」？就是當他有理性的時候，我們才承認他是一個人。在這個狀態裡面，我們說這個西方傳統，或我們在中國傳統我們在早期的時代裡面那些意涵，那意謂什麼？換句話說，在以前的時代裡面，我們常常把一個人也當成物。什麼叫把一個也當成物？在我們現在這個時代裡面更普遍。比如有一個專門的學科在研究關於人的工作量與質的研究，就好像你要一個生產線的女工，他不是要去放零件，他去研究說他究竟要在多快多少時間內拿起，花多少時間拿起。他不是只有固定生產線，他要注意他不要受傷，然後固定他不會累，因為他如果動得太快他手受傷下次就不能工作。在這種狀態裡面，我們是把人當作一個機器去設想，他想要找到一個系統、一套方法來讓這個人的生產力突顯到最大，那在這個意涵上面我們好像不是把人當作以人的形態看，在這種狀態裡面，你會發現在資本主意的時代裡面，我們每一個人，你、我、我們其實都是一個工具、一個意象。我們都是一個工具，因為我們都在整個制度當中。這不是任何人的錯，而是我們已經在這個現狀當中，每一個人都在這個狀態裡面，一個意義上做為生產工具存在。我們每一個人都是生產、勞動力，而只是誰的生產力大、誰的生產力小而已，所以從這個意涵上面，我們會發現，人其實一個意象，是一個物，而整個西方醫學裡面，也是有一件事情很重要。比如說你今天你拿一個刀，你隨便要割一個人的身體，你割的下去嗎？當然不可能。那為什麼醫生可以幫病人開刀？當然他心理知道，他是對病人好。他的整個醫學訓練其實必須訓練他到一個地步，他今天要能夠拿起一個刀子，對一個病人的肚子劃一刀，其實意義上面，必須要他先把這個在他眼前手術台、這個身體當作只是一個物而已，否則他是割不下去的。所以我們人的困難在那個地方，人的困難就是他不只是物，也不只是人，他即有人性。他其實一個意象又有身體，而身體就是一個物，就跟我們今天那個杯子一樣，他是一個物。所以在這兩個矛盾下面，整個人存在的困難，還有人另外一個問題，他的死亡的問題。而這整個組合，使得人既是世間裡面最獨有的，可是卻也是整個存在最困難的一種存在。我們剛剛已經討論了倫理的問題，從人性的觀點來突破人的悟性的觀點。我還特別說，人還是有他的悟性和限制性的，那從美的觀點裡面怎麼來看人的可能性，也就是生命作為藝術實踐的這個可能性。換句話說，我們剛剛所講的人滿作為物的這個意涵，是我們在整個社會當中一個實踐性或作為工具狀態。如果說我們今天心有餘力，或說我們今天每一個存在的人，對於你而言，你對你自身，你內在裡面有一種力量，而這個力量遠遠超過於你每天去在社會上工作，這個工作養活自己，你在這個事情每日忙碌之外，你還是有一種你想要做些什麼、你想要讓你自己更好、你想要尋求什麼來自我滿足，為這個理由，我們讀書、我們做研究、我們去做藝術活動，如果不是那個理由，你可能不會在這裡，你可能在家裡看電視、等著領薪水就好了，而當你內在裡面出現了這個衝動，你有一種想要在你整個求生或是在你整個日常生活實踐之外，你想要做更多、你想要更好，你就己經在經歷、你就已經在所謂的生命作為藝術實踐這個狀態當中。而這個意象，在當代哲學當中我剛講的皮爾客索夫斯基就已經是一個所謂美的實踐，而這個美的實踐，如果從這個意涵來說，生命其實就是一個美的實踐的話，那我們更進一步來講這兩個東西怎麼結合，這個美的議題大家可以明白，如果我們從這個觀點來看，你會發現美已經不在是我們日常說的那些藝術品的狀態，而自身就是我希望我的生命更好的這個實踐當中。我提供一個皮爾客索夫斯基的講法，他從這個而成為他人。如果我們每個人都是一個主題，而這個主題就是我。主題是什麼？主題在傳統當中是由我來決定世界是什麼，記不記得我剛前面講說Levinas講的主題性有一種可能性是在我之中有什麼，這個同一當中的他者，這個是所謂責任意涵。而我剛剛講另外一個可能性，成為他人。成為他人就是從意志的觀點，用很簡單的講法，設身處地的回到剛剛的問題上面，如果說意志這個狀態，我舉了疾病的例子。當疾病在你身上的時候，或者說疾病在你身上出現的時候，這個疾病的介入在一個意義上面就轉變了你，或者說你必須要你離開你原來完美的或完整的那個本來屬於你那個原初完美的狀態，你必須在跟這個疾病交往當中，你要重新的出現另外一種看世界的方式和可能性。如果把這個問題擴的更大，今天我遇到疾病的問題，而你們在座遇到的是每一個生病的人的問題，如果在這種立場當中，我們其實有機會透過在跟別人交住當中，在跟這些真正他們經歷痛苦的這些人交往當中，一個意義上，以他們的觀點去面對世界，使你整個主體狀態產生改變了，而這個主體狀態產生改變過程當中，所出現的是什麼？換句話說，所謂 Levinas常講的無限，如果從主體的觀點，我們是永遠不可能變成別人，可是就從我剛剛講的轉換立場的觀點，我們生命裡面遭逢了多少他人，這些每一個他人，都是使我們成長，或是使我們改變自身，或是使我們擴大視域的可能性。而隨著這種我的視域的擴大，你會發現主體會產生一種形態的改變，就是你的恐懼會越來越少。為什麼你的恐懼會越來越少？為什麼我們會害怕？怕失去自己，有沒有人可以再更解釋原初的意涵，為什麼你會怕，有人會怕的嗎？為什麼你會怕？怕什麼？這個我會很大，對，為什麼我們會怕，因為當我們恐懼他有一個很深的根由是，我們其實沒有把握我今天放掉一個東西之後，我還會得到什麼，或一定要抓住某樣東西。怕來自於怕我們抓不到東西，有種我們需要擁有某個東西。可是為什麼要擁有某個東西？因為你怕你失去這個你就再也沒有別的。那為什麼你怕失去這個就再也沒有別的？因為你只有單一觀點，倘若，你看世界的可能性是無限、很豐富時，其實你就不會再執著在或抓住你原來那個自己。我舉一個我學生的例子，比如學生常跟我講說，老師我覺得唸哲學很恐怖，因為我一點技術都沒有，技術就是那個要被他抓住的東西，然後我們沒有技術以後出去要怎麼工作？其實他恐懼來自於他抓不到東西，因為哲學他好像什麼沒有，可是當我反問他，你去學、你嘗試去學一些東西之後，你要當工程師，可是你有沒有意識到現在工程師有多少，你是這工程師裡面的精英嗎，如果不是的話你真的要爬到那麼多人頭上，你真的有那麼容易嗎？當我這樣問他的時候，其實他沒有辦法回答我，可是他還是很堅持的跟我說他一定要有一個東西在手上。所以你會發現，即便我們意識到說，在這個學生例子裡面，即便他已經意識到一件事情，是他今天掌握這個東西可能不見得有用，可是他還是死命要抓住這個東西，他不肯放掉他那個他原來裡面那個我，他其實已經知道他這些已經不可靠了，可是他還是要死命抓住這些東西，為什麼？因為他沒有其他的，可是哲學是什麼？哲學剛剛我們講的那些反思或其他的可能性，反思是什麼？反思就是當你在遇到任何的狀態當中，你都可以嘗試建立各種可能性。換句話說，比如說為什麼我們今天可以把哲學的東西用到護理，而這個用的方式就是你在實際的經驗當中，你可以把你透過思考的方式，你將這些東西鍛錬成或實際操作應用在具體的例子上，這個東西你抓不到任何東西，他不是任何東西，可是他卻是所有的東西，而我用這個例子來講意思是說，真正的「我」不是你看得到、你抓得到或是你在別人身上看到實際那個我，而是你可以成為所有的東西。而這個鍛鍊對我們剛講的皮爾客索夫斯基來講或尼采來講，就是所謂將生命作為藝術的實踐或是美的實踐。你自身是一個力，而這個力的使用，他不再他不被任何形式限定。形式就是那些我們現在已經看得到的那些道德規則法律，或者現成的所有社會制度，或者是所有倫理原則。可是不要忘了這些倫理原則都是人創造出來，可是為什麼我們只相信、遵循倫理原則，我們不願去做創造倫理原則的人？當我這樣問的時候，每個人都說，對啊，為什麼不呢？可是每個人都覺得那是別人不是我。所以很有趣的，當我們今天講說，美跟倫理的實踐的時候，同時每個實踐也就是將你自身做為成為一個倫理的人。什麼叫倫理的人？倫理的人就是不盲目的相信那些既有的原則，而永遠在這個原則反思當中回到那個原則的原初，試圖重新修正原則，或是創造一個新的可能性。這時候可能有人說怎麼可能，那不會是我。可是那就是你，因為這麼簡單，在你反思的過程中，不論你今天相不相信，你走出這個教室你已經改變了，我說的話可能只是幾句話，可是我相信你下次在做一些事的時候，你可能會產生不一樣的作法，那怕只是一點點，而這個一點點影響到你旁邊的人，旁邊的人就產生改變，這個效應是你沒有辦法想像的。它不是一個具體可以被看到的，整個人類的歷史的改變，它不是突然的事件。所以我們只看到革命的那一剎那，可是他必須在醞釀很久很久之後，才出現某一種革命型態的大翻轉，但那個醞釀時期是從很小很小的地方就已經開始了。剛剛蔣老師講到所謂的美跟倫理的結合，其實在當代裡面很多人在研究這個議題，他們想說的是，人是什麼？人就是整個世界的藝術品。人做為人的偉大，就是人不是神，但是也只有人是人，神不能經歷到人的。不要忘了人是神創造的，所以人就是整個世界的藝術品。然後把這句話放到我們身上，我們每一個人都是獨一無二，都是Levinas說的「他人」，而在這個經驗當中，在這個人做為自身的經驗當中，只是在於一點是我們願不願意讓我們自身成為獨特的他人而已，或者我們只希望躲在所有制度背後，做為服務制度的工具。我沒有叫你革命，只是，觀點的改變就已經有一些東西在開始了。每一個植物都是從最小的狀態長出來的，而我們其實常常只是要一個東西已經具體在，我們才願意相信他是真的，甚至有時候他已經在了你都不肯相信。說穿了就這麼簡單而已，只是你敢不敢跨出那一步去做而已。然而有時候你不敢跨出，你也已經在做了，只要你相信他就已經開始運作了。在這解釋上大家有問題嗎？我覺得講這個有時候，我不曉得有時候我講完的時候，有些學生說，老師好有道理，然後我說好，然後呢？他說，然後我要回家讀書。你要怎麼樣去把這個經驗做出來或實踐出來才是重要的，其實哲學可以很難，那也可以很簡單，但是最難的是在於他要怎麼樣在具體的場域裡面被實踐。我覺得這也是我努力的地方，我覺得我想在座的各位是比我更實際在一個實際操作場域裡面、真正在實踐東西的，那對我們這種真的是沒有辦法在，或是我們沒有在實際的場域做事情的人，我至少我要把我自己活的好。而這個東西我想對於每一個生命的人來說他們其實真正在生命之中遭逢他者、遭逢疾病就是他者遭逢他者，而他們的任務是比所有健康的人更迫切，他們要讓自己活得好，因為活不好他就是死或者過得很悲慘。所以有時候疾病的鍛鍊，或者說護理人員面對這些在經歷疾病鍛鍊的人的這個歷程上，從用一個普遍性、比較一般的佛法來講，是更為修練或修行的機會，這也是一個天命。回應者：我想請教一下， Levinas不是在講說我們人被生下來，就是說我們的內在他者我們是沒有意識到的，然後你被突破、你要走向他者，因為很多人會說他這一套思想，比如說為別人，甚至說要去代替，那個思想好像有一點強迫性，或者有一點殘忍還是什麼，那我不曉得，我沒有讀那麼多他的東西，不曉得他的思想裡面，其實裡面是有一個就他講說我們的原初我們其實是被別人有那個被別人服務的意思，所以我不曉得他裡面是不是有一個原初是他的思想是感通的對他的生命，所以他後來覺得要去為他人這個部份。楊老師：這是非常好的問題，比如說一般人會認為Levinas在講這個問題的時候好像變成我一定要為他人做什麼，這是很殘酷的。你要發現當我們這樣說的時候，我們落入了剛剛說的律則倫理學。我唸一下我幫我老師翻譯的書，他特別有提出一點，他說，話語的倫理學、溝通的倫理學、新亞理斯多得學說，功利主義，契約主義，社群主義，差異主義超倫理學思想、運用倫理學，所有這些領域的競爭的道德肯定，無庸置疑有著從理論和實際觀點上，以及基本觀點和行動課題觀點上的明確重要性。所有這些倫理學，都與Levinas以主體性思想為主軸的倫理無關。所以換句話說，為什麼無關？因為這些東西是律則，所以當我們回來這個議題上說，為什麼當我們說Levinas所說的是倫理而不是倫理學的時候，很重要的一點觀點是，今天他人面貌在我面前顯現，我剛在講的時候特別講到一件事，沒有辦法強迫的，如果你真的不喜歡這個人，你沒有辦法說你要對他多好，你只能盡責任而已。可是什麼叫面貌顯現？什麼叫做你看到另外一個人？因為這個人就好像你沒有辦法抗拒他，他對你就是沒有辦法不關心他，他的他人意涵是在這個意涵上面。從佛教的觀點裡面，佛是什麼？是對所有的人的苦都悲憫的，因為所有人的臉對他都是臉，他對所有的人都有情感，他所承受的苦一定很多，──當然如果他可以在這個經歷上面克服鍛鍊他自身──，他最後一定有一個很大很大的我可以包容世界。而我們做為一般的人，我們很可能一輩子中，就只有幾個人是我永遠沒有辦法放掉他，他在我心裡面就是於我耿耿於懷，或者是，我們在這個實際經驗場域當中有一些病人我就是一直會擔心他的問題，可是有些人我們其實不見得有那麼多的，這個沒有辦法解釋為什麼，可是當你遇到的時候你就只能這樣子。所以在這裡面，當我對一個人有情感是出現我剛剛說看到有人被殺，然後心裡面耿耿於懷，一旦你耿耿於懷的時候，你就沒有辦法逃避這個責任。可是這裡也沒有強迫你一定要對所有的人耿耿於懷，否則那個就要落入倫理學了，因為倫理學問題是要普遍的、是要每一個人都要這樣。對Levinas來說，他說提出的問題是當你已經遇到了，他已經是這樣的時候，你只能如何做，那這種狀態裡面的自我，這個我如何可能，然後這個我要怎麼實踐，然後這個我如何是美的。或者我們再把問題更拉到更遠，我們剛剛說的皮爾客索夫斯基的觀點，如何是美的，就從這個意涵來講。可是為什麼他強調差異性？為什麼這裡面沒有普遍？所以他不是一個倫理學的問題，更不可能是道德的問題。在倫理之中我們實現自身，因為他是一個自身的鍛鍊，而這些自身的鍛鍊當中，我們其實讓我們成為美的，自身的生命就是美的，這個沙子本來是一個不好的東西，可是在我們自身在鍛鍊過程裡面將他變成美麗的東西，而使自身出現價值，自身的生命就是個藝術品，其實我們在這個實踐的歷程，每一個人在他這個，為什麼我們會覺得，其實為什麼我們一直都已經經歷這麼多年代，然後在這個時代我們甚至對人的相信是破產的，還有人在講人性？原因很簡單，因為真的我們在一些一個有人性的身上看到那個美，是所有的、是沒有辦法比擬的，所以我們還會一直歌頌。在這個時代裡面，整個人類對人類毫無相信的年代，我們還一直在說人性，我們還一直去讚揚那些有德性的人、有情感的人，原因是這個美是我們沒有辦法忽視的，否則照這個時代裡面，應該再也沒有人會管你這種問題了，可是為什麼如果我們還關心？是因為，當我們真的遇到的時候，我們會打從內心裡面嚮往他，而如果到有一天人都沒有這種感受的話，這種美就消失了。人就真的工具化了，不完美的世界其實就是要讓我們變美，其實沒有一個東西是完美的，就算我們自我鍛鍊也不可能完美，所有歷史上那些偉人都不是因為他們所有東西都好，我們也不見得喜歡一個人是因為他什麼都好。有時候一個人全部太好我們也不見得喜歡他，比如一個領袖他把自己看起來都很好，可是我們不見得喜歡他，可是當一個人真正有人性所出現美的時候，我們其實這種感覺中去感覺這種美感是無以言喻的，我們可以用某種外在型式感受，甚至有時候遭逢這種，當你遇到一個人對你有情感的時候，你覺得那種感受很真實的溫暖，那個就已經是某一種感受了，就已經是一種你在他身上感覺到某種美的感受了，只是這個光能有多大而已。當代西方人開始思考這個問題，很有趣的是，在我們整個時代接近破產，人性接近破產，人跟人的關係其實己經走入一種灰暗的時代裡面，尤其是西方人他開始在意識這個問題。我認為西方人以前不講人性，他們只講理性。他們開始思考這個問題或是開始提出這個問題，這是非常有趣的。我把這個從哲學方面的發展就提供給各位。回應者：我覺得在臨床上面對瀕死的病人或者是他的家屬的時候，應該說我所觀察到的，護理人員或我自己的感受、我過去的經驗，我覺得說，我表面上看起來我可能沒什麼感覺，可是我的心裡是有感覺的，甚至我看到家屬、我看到病人的一個狀況，其實我有感覺。可是，應該說我不曉得怎麼去表達我的感覺，讓家屬覺得我其實是有感覺的，然後我想要表達我對家屬的部份，其實我也聽到了，可是在行動上面的一個表現，你懂我意思嗎？楊老師：我懂你的意思。說到這個，我舉一個我學生身上的例子。有一天我上一堂課，那堂課的學生我還不熟，那我開始上課的時候我就覺得奇怪，為什麼他們沒有表情，我就問他們說，為什麼你們都沒有表情啊，好奇怪。結果他們跟我說，老師其實我們不是沒有感覺，我們內心澎湃。那我說為什麼沒有表情？他說，真的嗎？我們沒有表情？其實他不知道他沒有表情。換句話說我們在整個教育的，其實這個例子幫助我想到，我當時為什麼會覺得會說你們都沒有表情，因為我受到影響，我會覺得我在講的過程裡面如果我想要有反應，在那個互動過程當中我會引出很多東西。可是當你對一堆人一直講，然後他們都沒有表情、都沒有動作也沒有什麼，有時候你會覺得是不是我在那邊，我會開始懷疑我自己在說的東西，他們到底感不感興趣，在這種意涵裡面我當然會受到影響。所以我才會嘗試跟他們溝通，可是當他們這樣說，突然讓我明白一件事，我們在成長的過程裡面，我們其實沒有學怎麼表現自己，就好像剛剛，之前我只注意到語言的問題，有的學生他可能講不出他的感覺，所以我們可能要跨越語言去明白他。可是我後來才發現，有時候他連他的表情他都不知道怎麼表現。這個其實很實際在我們這個，我不知道對一個人表現高興，我應該用什麼表情，或是我要讓他知道我真的很喜歡他，我要用什麼表情才對呢？我們其實沒有這個經驗的，這個問題我覺得很難，我們只能練習。就是你只能跟你身邊，當尤其我們長這麼大，你只能跟你身邊真的熟悉的人練習，慢慢的表達你自己，然後在這個過程裡面，嘗試讓自己能夠讓別人明白，透過表情、言語讓別人能夠明白。然而要我們這個年紀去做是很困難，各位有機會到別的教學場域裡，對待有些小孩子，我覺得可以在小的時候就要教他們，教他們要怎麼表達。小孩子他不高興他就哭，哭了爸媽就打他或罵他，事實上這中間從哭到乖有很多東西的，你要怎麼從嘗試表達你自己，用什麼表情，其實小孩子也是看爸媽的表情，如果爸媽跟他說話都沒有表情，他也不會有表情的。現在很多小孩子都給保母帶，保母根本不跟他對話，他沒有辦法學習，保母沒有表情，他也沒有表情的，所以這個東西是要練習的。我覺得如果表情上沒有辦法，語言可能會比較快，就是對我們來說，比如說你拍拍他的肩，有時候有一些很簡單的方法，比如說當你看到有個人很難過時，你又想表示你不曉得怎麼辦，不妨就拍拍他的肩或是在他旁邊站一下，跟他點點頭或是拍一下他，只是拍一下他，他當下可能就感覺到，他可能就哭了出來或說他可能就會反應某一些東西，就只是從這種小動作吧，這可能是比較容易的。表情，語言沒有那麼容易，可是當你意識到的時候，你就會比較容易進入情況中。例如學生他有一些困難，然後我也不用跟他說什麼，我只要拍拍他的肩說我懂，他根本不關心我是不是真的懂，只要我說我瞭解，我知道你的狀態你不要擔心，他就立刻進入另一種狀態當中。也不過這樣子，有時候你是不是真的理解不見得那麼重要，但只要你願意去接納他、讓他有一種感覺，覺得你要接納他，我覺得那種感受就不一樣了。回應者：講到這個，我倒是可以回應一個例子，因為跟婉儀有一些認識，因為我覺得她是一個寶，所以我就推薦她。那倒是有一次，因為我們常跟余老師他們有一些聚會，那有一次就是邀請大家都去可以攜家帶眷，然後我們在遊覽車上，坐在我前面一位，以前是學心理後來是學哲學的，他帶了他太太跟小孩，那個小孩很吵非常的吵，然後我也在觀察那個小孩語言發展不好，因為他要講機車他就講機機，機機在那裡，那個小孩又吵、語言能力又差，然後他的爸爸還是這樣一個，可是那個爸爸會做學問，可是跟太太的關係還有跟小孩的關係你就覺得非常的傳統，結果後來就楊來師跟老師，他是文化研究然後在哲學，他寫了很多文章，他們兩個就開始跟那個小孩子講話，就一連串的對話，我很驚訝，因為突然車子裡面就變的很安靜，我心裡想，他們兩個這樣子跟那個小孩子對話，那個小孩子竟然安靜，在思考嗎？所以，回歸回來舉一個相反的例子有時候沒說出話，那是很重要的。因為時間的關係，我們沒有辦法再談，不過以後有機會，楊老師說我們下節有一些課，楊老師可以來再幫我們講一點東西，繼續這個題目或是之類的，那今天就是謝謝楊老師、謝謝吳老師跟我們一些對話，還有佛法那邊的廖老師，還有大家，那今天就謝謝大家。謝謝大家，其實以後有機會其實我很希望你們可以把你們這些案例，我覺得我們一起來討論，我覺得那會跟具體或更真正能談出對你們很有，就說我提供我的，然後你們可以給我，我可以給你們，我們可以一些交流，然後從實務和理論產生一些結合。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.173.123.144 ※ 編輯: kuopohung 來自: 1.173.123.144 (01/19 15:34) ※ 編輯: kuopohung 來自: 1.173.123.144 (01/19 16:08)

推 leven0:你真的好閒.... 01/21 22:56