Re: [心得] 為相對主義辯護

[phantomsq (小穎)]

: → kuopohung: 複製 http://0rz.tw/bReHV                             02/20 01:55
: → kuopohung:這篇看一下吧                                          02/20 01:55
: → kuopohung:「真理不存在於我們能理解的範圍中」                    02/20 01:57
: → kuopohung:這根本不是相對主義                                    02/20 01:57
: → kuopohung:「我們能理解的範圍中所談的任何道理都不是真理」        02/20 01:57
: → kuopohung:這也不是相對主義                                      02/20 01:57
: → kuopohung:就我來看，這還比較像是神學討論上帝是否存在的問題      02/20 01:58
: 推 kuopohung:沒有真理，這才是相對主義真正的定義吧                  02/20 02:01
感謝kuo大哥的回答^^
按照該連結文章的說法，
如果只看「真理不存在於我們能理解的範圍中」這一句話的字面意思，
確實是比較像懷疑論...

不過「真理相對主義」是這樣寫的：
http://phi-thinking.blogspot.tw/2010/12/blog-post_29.html

　　所有真理都是相對於某些觀點為真，而且相對於另一些觀點為假的「相對
　　真理」；沒有相對於所有觀點為真的「絕對真理」。

敝人的疑惑是，
我們可以想像有一條道理（比如：林志玲很美）
「恰好」相對於全人類為真，「恰好」千年、萬年、億年…不變動，
這應該還是相對真理（我們永遠無法保證未來不變動），
但可能有人argue再這樣不變下去其實就不是相對真理而是絕對真理，
然而真理相對主義應該不會不容許這種「恰好」相對於一切的真理存在......

單看這篇文章的文字，
似乎如果一個真理沒有相對於另一些觀點為假，
也就是存在至少一個衝突的看法，就成了絕對真理；
但就敝人的理解，真理相對主義應該是容許「恰好沒有衝突看法」的真理的:)

也就是說，這裡所謂『「沒有」絕對真理』應該不是指「不可能」存在超然的絕對真理，
而是「不談」、「不論」絕對真理的意思。
這是敝人之所以說phantoms主義描述「沒有絕對的真理」，
指的是「真理不存在於我們能理解的範圍中」，
以及「我們能理解的範圍中所談的任何道理都不是（無法被我們證明是）真理」，
所要傳達的意思。
重點不再那兩句的字面意思，而是要處理上面這種情況。

抱歉，文字上真的好難表達><
總之敝人相信原文要表達的說法仍是相對主義，而不是懷疑論，
各位大大明察啊~~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.41.1
※ 編輯: phantomsq       來自: 114.42.41.1          (02/20 03:31)
推 kuopohung:「恰好沒有衝突看法」
→ kuopohung:就我看那篇文章的說法並不是如此
→ kuopohung:是你自己給的定義吧
嗯～是我自己的理解～
因為一般對相對主義的描述是Ｘ會因Ｙ而異，
但相對主義並沒有宣稱對於所有的Ｘ，
必然存在至少兩個Ｙ１認為的Ｘ１和Ｙ２認為的Ｘ２彼此衝突，
至於究竟是否存在絕對的Ｘ，相對主義應該是不論，而不是否定。
不知kuo大哥是怎麼理解那篇文章呢._.?
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.103.233      (02/20 11:08)
推 uka123ily:斷章取義是壞習慣
有嗎@@~ uka大哥覺得我哪裡誤解了呢？
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.103.233      (02/20 11:49)
推 t0444564:其實看不太出來你想表達的意思，可能是我不太懂吧@@
看來我表達能力還要加強qq

敝人自己的理解是，相對主義和懷疑論對「真理」有不同的定義。
相對主義的觀點，「真理」就是truth就是「真」，但只能是相對的真；
懷疑論說的則是沒有「真」。
相對主義會說牛頓三運動定律是真的，但只是相對於這個時空的我們為真，
而不是超然一切的絕對的真；
懷疑論會說牛頓三運動定律不是真的。
相對主義會說可以有「林志玲很美」對某甲是真的，而對某乙是假的，
懷疑論會說「林志玲很美」是假的。

奇怪的是前面一直有人質疑如果相對主義為真，會推出相對主義不是真理的矛盾，
但他們的推論基礎已經預設了「真理≡絕對真理」，
而這不是相對主義者的立場，
後者的立場是相對主義（對接受的人而言）是真理，但不是絕對真理，
拿對方不接受的前提去批評相對主義會導致自相矛盾，這還是乞題論證啊@@~
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.103.233      (02/20 12:35)
→ sunny1991225:這是你個人的誤解，這種矛盾是邏輯上的結果，而不是
→ sunny1991225:預設真理絕對論才能有的推論
→ sunny1991225:要做出相對主義會自我推翻的推論並不需要預設真理=
→ sunny1991225:絕對真理
→ sunny1991225:就我看來這裡真正有乞題問題的人其實是你.....
→ sunny1991225:你預設了相對論會自我推翻的主張者需要預設真理絕對
→ sunny1991225:論為基礎，但那只是你自己的誤解
→ sunny1991225:就跟a5378623所說的一樣，你只是把真和假調包成絕對
→ sunny1991225:和相對這兩個詞而已
相對主義者不會認為相對的真即是假。
必須先預設「只有絕對的真是真，其餘一切為假」，
才會認為絕對和相對是從真和假掉包過來的唷～～
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.101.141      (02/20 17:43)
推 uka123ily:但是你的論述就是在置換而已
→ uka123ily:真理當然有其定義，不需扯什麼絕對相對
那麼您覺得真理應該怎麼定義呢？為什麼「不需扯絕對相對」呢？可以給個論證嗎？

→ uka123ily:truth怎會是真？ 這是哪們的的置換阿
truth就是「真」（的道理、想法、etc）
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.101.141      (02/20 18:21)
→ sunny1991225:真理跟邏輯上為真是兩回事
推 uka123ily:邏輯上為真有規範性的意義，這是相對主義的矛盾。
請問是什麼定義呢？
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.101.141      (02/20 18:24)
→ uka123ily:定義是你的功課不是我們的義務阿
您主張有個既有的定義，當然是您要說明啊@@
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.101.141      (02/20 18:25)
→ uka123ily:所以你只是要說你的真理不等於我們的，邏輯亦同嘛？
推 sunny1991225:不過老實說，如果你真的是一個相對主義者，那我會覺
→ uka123ily:真理本來就是你談的，硬扯的是你阿XD
→ sunny1991225:得這一整串的討論其實根本沒有意義可言
→ uka123ily:我覺得該稱為絕對的相對主義這樣
真理絕對主義者和真理相對主義者對「真理」確實有不同的觀點
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.101.141      (02/20 18:27)
→ sunny1991225:因為相對主義根本不可能從理性的角度幫自己做出邏輯
→ sunny1991225:上可以成立的辯護
→ uka123ily:因為任何相對的看法都被你認為是不合理的。
→ sunny1991225:在弄清楚相對主義的主張後，你會發現那根本只是近似
→ sunny1991225:於完全實然性描述的無用論述
→ sunny1991225:既然如此，那作為一個相對主義者的你，又何必在這裡
→ sunny1991225:幫相對主義「辯護」呢？
推 uka123ily:對真理的看法干真理什麼事 這也要牽拖嘛？
當然有，如果您不先論證真理為何，真理何以不能有絕對相對之分，
就無法說服持相對主義觀點的人同意基於此點推導出的「相對主義自我推翻」哦～～
→ sunny1991225:你這樣不是很矛盾嗎
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.101.141      (02/20 18:31)
→ sunny1991225:這就好像你明明知道自己是個相對主義者，卻還是要持
→ sunny1991225:有一種主義為真的看法來說服人一樣(而事實上你也真的
→ sunny1991225:是這樣做，這也是讓我很不解的地方
→ uka123ily:也就適應是把工具當成目的，這根本本末倒置。
→ uka123ily:真理是什麼樣子跟真理應該是什麼樣子是兩回事
→ uka123ily:不要一直搞混應然與實然面的差異，然後混雜誤用
這其實不重要，重要的是麻煩您拿出真理不能有絕對相對之分的論證，謝謝
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.101.141      (02/20 18:35)
推 uka123ily:需要論證的是你，正方才要建立防衛論述，但你沒有
→ uka123ily:你說了一個主張，卻什麼都沒有處理你的論述。
→ uka123ily:你重頭到尾都只是拿出一個宣稱，這根本不需要反對論證
→ uka123ily:然後你舉的那些相對論也一點關係都沒有。
→ uka123ily:一個陳述要用到什麼論述去反對？ 莫非我們得角色扮演？
您的說法就像持二元邏輯的人堅持三元邏輯自我矛盾一樣= =
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.101.141      (02/20 18:39)
推 uka123ily:你看又來了，前面扯相對論現在又扯別的。