Re: [心得] 為相對主義辯護

[t0444564 (艾利歐)]

※ 引述《phantomsq (小穎)》之銘言：
※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言：
: ※ 引述《phantomsq (小穎)》之銘言：
: : 問題就在這裡，
: : t0大這裡就把不認為1+1=2的所有人給評為「錯」，
: : 這和某人認為林志玲很美為真並把所有認為林志玲不美的人評為「錯」有什麼不同？
: : 這只不過代表1+1=2相對於t0大的所知所見為真，而不是它絕對為真。
: 你問了一個好問題,有甚麼"不同"，不同的是：當雙方清楚明白"1"、"+"、"="、"2"這幾個詞
: 彙的意義時，你會不由自主的同意他，但林志玲美不美並不是這樣子的情況。
反過來說好了：
一個人不同意1+1=2，我們總是認為要嘛他沒弄懂那些符號的意思，要嘛他不理性，
然而，我們是根據什麼什麼認定他不理性？
一個人不同意林志玲美不美，我們認定他「有和我們不懂的價值觀」，
然而，根據什麼認定不是他沒弄懂那些字眼的意思？或者「他不理性」？

這點似乎不是我們要關心的喔? 我是不知道一個人說出1+1≠2時是發生了甚麼事，
但是確實，我們大概就是認為他不懂那個符號的意思，或者認為他不理性。
這完全是一般人的看法。

而林志玲美不美，如果你硬要和我說那是美，並且向我呈現一個證明，說明我也應該認為
那是美的，大家或許都會覺得這是一個奇怪的行為。因為美與不美在於人的感受。


: : 不只是感覺，就算t0主張有一件事情的真假，那一件事情的真假還是依賴於t0的認知。
: 因為是我主張的,自然那件事情的真假會依賴於我的認知，
: 那這個的真假的意思是甚麼？
: 是「艾利歐認為那件事情是真的」，而不是「那件事情是真的」這樣的敘述。
: : 沒有世界的運行，只有人們認為的世界的運行。
: 沒有世界的運行，確定？那你可以告訴我人是怎麼揣測世界的運行嗎？
: 我們顯然注意到外在於我們身心靈之外有個世界，這個世界或許呈現給每個人的樣態都不
: 太一樣，但這不會是沒有絕對真理的理由。
前面解釋過，這裡說的「沒有」是指我們能討論的範疇中沒有這種東西，
人類確實會想像有個超然於一切認知之外的外在世界及其「真相」，
但人們永遠只能認識他所能感知及想像的世界；
我們窮盡一切想像，世界仍然是相對於我們的想像。

艾利歐:為什麼我們的"沒有"是指在我們能討論的範疇中來討論的？
我可沒有說「我們能夠觀察到世界」，我只說，「有世界」。

如果妳反對有世界，那我想問，我們現在在那裏？
如果沒有「世界」，我們是根據甚麼來進行想像的？
(注意,這個世界既不是指地球也不是只宇宙,而是包含所有一切的一切的一個名詞)


也許這部分真的比較像懷疑主義（論）吧:)
不過一開始就沒主張phantoms主義等同於相對主義呀～～
而且我覺得還是不大一樣：
懷疑主義認為不是絕對真就是假，phantoms主義則認為不是絕對真還有相對真。

懷疑論是認為人無法知道，相對主義則認為凡事有相對。


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◆ From: 1.164.249.164
※ 編輯: phantomsq       來自: 1.164.249.164        (02/23 19:42)
→ a5378623:你可以拋開那些已經有既定意涵的詞彙，用自己的語言重新
→ a5378623:描述一下自己的主張，並且提出相應的論據嗎？
這樣還不夠清楚嗎 嗚嗚嗚><

而且我沒打算提論據耶，我覺得各種主義不過是觀點而不是論點，
本來就沒有必要證明為什麼它是對的，重要的是本身不要自我矛盾就好。^^"



艾利歐:不是自我矛盾不代表就是他是對的。
如果你沒有想要提出論據，那你也無法說服任何人，僅只是呈現出你想呈現的觀點而已。
※ 編輯: phantomsq       來自: 1.164.251.142        (02/23 22:27)
→ a5378623:即便你想說的只是你「個人的觀點」，還是要交代你為什麼
→ a5378623:會有這個想法吧？
→ a5378623:或者至少說說為什麼你要和別人分享這個觀點...
因為我感覺市面上攻擊相對主義的論點怪怪的，
相對主義似乎沒有大家想得那麼蠢、那麼自我矛盾、那麼糟糕。
※ 編輯: phantomsq       來自: 114.42.47.208        (02/24 00:38)
→ a5378623:可是你說的東西不是相對主義啊= =
也非完全不是吧@@? 就算不是好了，也常被誤解為相對主義欸~~


艾利歐: 常被誤會是與實際上是如此也是不同的.
※ 編輯: phantomsq       來自: 114.42.47.208        (02/24 01:04)
推 kuopohung:你只是隨便定義個什麼東西，那不是相對主義
真的嗎？
可是每次一說「所有的道理、觀點、原則等等都只是相對於某些人或某些時空環境為真」
就會瞬間被認為是相對主義者耶@@
※ 編輯: phantomsq       來自: 114.45.59.221        (02/24 10:46)
推 t0444564:但是你理解的這句話的意思並不是完整的相對主義(吧?)
推 t0444564:"相對為真"這個詞,說穿了不就只是,某某人認為是真的
推 t0444564:某人以為是真的,怎麼會有"真"的意思在其中?
囧，t0大不能預設絕對主義來質疑相對主義啊@@

如果認為是真就不是真，那麼「林志玲很美」「殺人是錯的」也都是假的囉？

再來，「相對某人為真」不全等於「某人認為是真」哦～～
以相對論為例，ＡＢ兩次見面的時間差對Ａ為10年對Ｂ為2年，
「ＡＢ兩次見面相差8年」就是Ａ認為是真但非相對Ａ為真了。


艾利歐: 我坦然承認我不懂相對論,因此妳用這個例子來解釋時,我只能說我不理解,
我無法接受但也無法反駁.

不過我想指出一點，"AB兩次見面相差八年"這個敘述是絕對時空的觀點地描述.
因此是"誰"觀察到AB兩次見面相差八年呢? 想必不是A,因為A認為的是相差10年,



也就是說，「真」不只是認為是真，還要合理，
「陳進興殺了白曉燕」相對於你我為真，
畢竟我們有合理的證據相信而非隨便臆測，
可是這是超然一切絕對的真嗎？那種問題還是交給上帝吧（如果有上帝的話）。


艾利歐：「要嘛陳進興殺了白曉燕，要嘛陳進興沒有殺了白曉燕」，這句話是個真理，
妳要怎麼反駁呢？

真為什麼要是"合理"的? 合理的是依據甚麼標準?
有很多數學真理可不是全部都讓人感到合理的喔.

Ex. 在23人的團體中,兩人同一天生日的機率大於50%.


※ 編輯: phantomsq       來自: 114.42.44.225        (02/24 18:47)
推 uka123ily:你扯了很多但沒有發現你層次的推論是混雜的嗎
推 t0444564:林志玲很美非真非假,而只是一個感覺語句!
囧，你們不能一直用你們對「真」的定義來反駁我對「真」的定義啊，
這是乞題這是乞題啦T^T

現在討論的就是對「真」這個概念的定義與詮釋，
或說在比較哪種詮釋更能反映一般人使用「真」這個概念時的想法欸。


妳覺得妳的"真"有符合常人的看法嗎?
如果有,請你思索:"1+1=2"會是相對於A為真? 還是"他本身"就是真.
※ 編輯: phantomsq       來自: 1.164.250.231        (02/24 21:59)
→ uka123ily:跟一般人的真的定義什麼關係？不要扯遠
→ sunny1991225:或許有問題的不是他們，而是你的乞題使用有問題
→ kiddingsa:phantoms主義...你想的這些東西早在十八世紀就戰到爛了
→ sunny1991225:說實話，如果沒用太嚴格的標準的話，任何一個有效推
→ sunny1991225:論都可以被當作乞題......
→ sunny1991225:黑格爾的看法遠比這種相對主義細緻多了吧
乞題就是質疑前提，前提不被接受，推論再有效都不具說服力。
今天相對主義（或phantoms主義，anyway）就是主張真不是絕對的，
一切預設絕對的真出發所做的任何推論都沒有意義啊～～

艾利歐: 乞題的意思是,前提即是結論的概念.
另外,我完全同意的是「那個無論叫做甚麼主義」的東西所主張的就是真不是絕對的。
So? 我為什麼要接受這個前提? 有人接受這個前提嗎?

另外，「一切預設絕對真的出發所做的任何推論都沒有意義阿」
稍作修改也可以完全回應你的想法，
「一切預設相對真的所出發所做的任何推論都沒有意義啊」，按照"我的觀點"
妳的說服完全沒有用,而且按照你的立場,你說服我"也是完全沒有用的行為"

因為我們的立場是相對的,也不可能有任何溝通的行為是"可能的".

在你原先的文章中,有針對這點有稍作說明,但那個說明一點意義也沒有.
能溝通的人早就是"有共同接受的事物",而無法溝通的狀況就是有無法共同接受的.




※ 編輯: phantomsq       來自: 114.45.63.38         (02/25 00:35)
→ ttt95217:你有沒有感覺到你回的這幾句 在你的主義中不一定適用..?
推 uka123ily:真不是絕對，那你推論有效個鬼？這代表你推論無法成立





扯太多了,我們回歸一個基本問題: 相對主義到底能否"成立" ,我沒有用真這個詞喔XD
如果能成立,就表示沒有絕對的真,每個問題的答案都會是"相對於人"而成立.

那我們就針對這個問題思考"是否存在有原子?"

相對主義者的回答可能會是如此:
會相對於身為科學家的甲為真，而相對於篤信基督教的乙則為假。
到底，這個真與假不就是認知程度以及資訊與否以及願不願意接受的事情的差異而已。


妳的"真"與"假"說到底不就是"那個人的認知"而已。

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