Re: [心得] 為相對主義辯護

[phantomsq (小穎)]

※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言：
: ※ 引述《phantomsq (小穎)》之銘言：
: 這點似乎不是我們要關心的喔? 我是不知道一個人說出1+1≠2時是發生了甚麼事，
: 但是確實，我們大概就是認為他不懂那個符號的意思，或者認為他不理性。
: 這完全是一般人的看法。
:
: 而林志玲美不美，如果你硬要和我說那是美，並且向我呈現一個證明，說明我也應該認為
: 那是美的，大家或許都會覺得這是一個奇怪的行為。因為美與不美在於人的感受。
事實上我完全可以比照1+1=2認為你覺得不美是因為你沒理解我所說的美的意思，
而不是人的感受的問題。

反過來說我也可以認為1+1=2或1+1不必然=2是個人感受的問題。

: 艾利歐:為什麼我們的"沒有"是指在我們能討論的範疇中來討論的？
: 我可沒有說「我們能夠觀察到世界」，我只說，「有世界」。
: 如果妳反對有世界，那我想問，我們現在在那裏？
: 如果沒有「世界」，我們是根據甚麼來進行想像的？
: (注意,這個世界既不是指地球也不是只宇宙,而是包含所有一切的一切的一個名詞)
這「有世界」只是艾利歐的想像，
無論是有世界或沒有世界，都可以有「艾利歐能夠想像的世界」，
既然不能確定，為什麼可以認定「有世界」絕對為真？這信念不奇怪嗎？

: 再來，「相對某人為真」不全等於「某人認為是真」哦～～
: 以相對論為例，ＡＢ兩次見面的時間差對Ａ為10年對Ｂ為2年，
: 「ＡＢ兩次見面相差8年」就是Ａ認為是真但非相對Ａ為真了。
: 艾利歐: 我坦然承認我不懂相對論,因此妳用這個例子來解釋時,我只能說我不理解,
: 我無法接受但也無法反駁.
: 不過我想指出一點，"AB兩次見面相差八年"這個敘述是絕對時空的觀點地描述.
: 因此是"誰"觀察到AB兩次見面相差八年呢? 想必不是A,因為A認為的是相差10年,
舉例來說，如果Ａ帶著的時鐘顯示是10年，
此時Ａ認為8年可能是錯的，Ａ應該要認為是10年才對。
因此，我們是有可能錯認相對我們為真的事為假的。

: 艾利歐：「要嘛陳進興殺了白曉燕，要嘛陳進興沒有殺了白曉燕」，這句話是個真理，
: 妳要怎麼反駁呢？
它或許可以相對於全人類的邏輯思考架構為真，卻不代表它是絕對真理。

: 真為什麼要是"合理"的? 合理的是依據甚麼標準?
: 有很多數學真理可不是全部都讓人感到合理的喔.
:
: Ex. 在23人的團體中,兩人同一天生日的機率大於50%.
我沒辦法給出很好的標準，但的確有個這個概念在那邊，
也許可以參考知識論的標準。

牛頓定律曾經被認為絕對為真，結果後來發現並非絕對；
我們可以合理認定許多道理為真，但那些真顯然不絕對。

但是如果套用絕對主義的觀點，不是絕對真就是絕對假，
那由於我們無法證明絕對真，一切就都是假的嗎？
或是非真非假？那我們要如何面對它？

: 現在討論的就是對「真」這個概念的定義與詮釋，
: 或說在比較哪種詮釋更能反映一般人使用「真」這個概念時的想法欸。
: 妳覺得妳的"真"有符合常人的看法嗎?
: 如果有,請你思索:"1+1=2"會是相對於A為真? 還是"他本身"就是真.
全人類可以都認為殺人是罪惡，這仍不代表它本身就是罪惡。
1+1=2可以相對於全人類為真，這仍不代表它本身就是真。
「Ｘ本身是真」只是某些人的想法，這其實是一種幻像。

: 乞題就是質疑前提，前提不被接受，推論再有效都不具說服力。
: 今天相對主義（或phantoms主義，anyway）就是主張真不是絕對的，
: 一切預設絕對的真出發所做的任何推論都沒有意義啊～～
: 艾利歐: 乞題的意思是,前提即是結論的概念.
乞提不是前提即為結論，而是用對方不認同的前提為基礎做推論（通常是有效推論）。
: 另外,我完全同意的是「那個無論叫做甚麼主義」的東西所主張的就是真不是絕對的。
: So? 我為什麼要接受這個前提? 有人接受這個前提嗎?
對，它不是絕對的，但也沒有人要強迫你們接受。至少敝人是接受了。

: 另外，「一切預設絕對真的出發所做的任何推論都沒有意義阿」
: 稍作修改也可以完全回應你的想法，
: 「一切預設相對真的所出發所做的任何推論都沒有意義啊」，按照"我的觀點"
: 妳的說服完全沒有用,而且按照你的立場,你說服我"也是完全沒有用的行為"
: 因為我們的立場是相對的,也不可能有任何溝通的行為是"可能的".
: 在你原先的文章中,有針對這點有稍作說明,但那個說明一點意義也沒有.
: 能溝通的人早就是"有共同接受的事物",而無法溝通的狀況就是有無法共同接受的.
「無法溝通的狀況」不是「有無法共同接受的」，而是「沒有共同接受的」，
但既然同樣是人，有類似的感官和思想方式，要滿足後者談何容易啊？

只要彼此有一些能共同接受的想法，願意追求自己想法的一致性，
也願意站在對方立場理解對方的觀點，最終就可能改變想法，達成共識。
這完全不必預設那種對所有人成立的、永遠成立的絕對的真^^

立場相對不會不可能溝通，缺乏理性、溝通誠意及溝通技巧才會無法溝通。

: 扯太多了,我們回歸一個基本問題: 相對主義到底能否"成立" ,我沒有用真這個詞喔XD
: 如果能成立,就表示沒有絕對的真,每個問題的答案都會是"相對於人"而成立.
: 那我們就針對這個問題思考"是否存在有原子?"
: 相對主義者的回答可能會是如此:
: 會相對於身為科學家的甲為真，而相對於篤信基督教的乙則為假。
: 到底，這個真與假不就是認知程度以及資訊與否以及願不願意接受的事情的差異而已。
: 妳的"真"與"假"說到底不就是"那個人的認知"而已。
搞不好是否存在有原子應該是相對於乙為真的（當然這裡說應該也是相對的），
尤其如果乙相信了一大堆科學理論，
其他人就有機會從這些信念出發，在乙願意追求一致性的情況下讓他相信為真。

由此出發，「是否存在有原子」有可能產生相對於全人類的統一答案，
這仍不是絕對的真，不過一般來說也夠用了^^

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◆ From: 118.168.96.190
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.96.190       (02/25 10:51)
推 t0444564:相對於全人類的統一答案仍舊不是絕對真，我同意
推 t0444564:這也夠用,我也同意X
推 t0444564:但我仍舊不同意"對於人類是真"就足以稱為真理
不是絕對真理，但是是相對真理啊^^

嗯...「真理」還有很多種定義（有人會理解為什麼終極的人生價值之類的）
http://phiphicake.blogspot.tw/2008/05/blog-post_8573.html
http://phiphicake.blogspot.tw/2011/02/blog-post_16.html

anyway，這裡談的只是「真的道理（原則、etc）」
※ 編輯: phantomsq       來自: 118.168.102.57       (02/25 11:05)
推 t0444564:既然對於真的概念並不相同,那麼詳加討論實際上是不必要的
謝謝版大的理解，我好感動哦 QAQ
※ 編輯: phantomsq       來自: 114.45.50.217        (02/25 12:39)
推 t0444564:意思是, 你講這麼一大串對於每個人而言都是無意義的
推 t0444564:因為你所講的每一句話都不在我們的想法之中
推 t0444564:換言之,你正在自言自語
→ a5378623:結論似乎會變成這樣QQ
好傷心 你們根本不想理解人家在說什麼T^T
※ 編輯: phantomsq       來自: 223.138.6.139        (02/25 21:03)
→ a5378623:用你的觀點來看事情不就會變成這樣的結果嗎？
推 t0444564:因為你的道理"只"對你為真啊 , 對我而言可不是
推 t0444564:在我眼中,你的道理全都是假的, 我不可能會被我覺得是假的
推 t0444564:道理所說服
推 t0444564:這就是相對主義的侷限,也是完全和現實生活中不同的地方