推 t0444564:至少兩人雙方可以說清楚你在使用那個邏輯公設下進行討論 02/26 14:14
推 t0444564:使用邏輯是做為一個"合理"討論的出發點 02/26 14:15
推 t0444564:進行證明(證成)也是我們進行討論說服對方的方法 02/26 14:15
推 t0444564:為什麼人類不可能知道永恆真理呢0.0? 02/26 14:16
→ Lenserote:「永恆真理不可證，不可知」和「永恆真理必然存在」相容 02/26 14:45
→ Lenserote:前者是知識論宣稱，後者是形上學宣稱。為什麼會相牴觸？ 02/26 14:45
推 t0444564:幫樓上補充: 不可證的意思應是:無法證明一個道理是永恆真 02/26 14:48
推 t0444564:和"有永恆真"這件事情無關 02/26 14:48
「上帝是否存在不可知」和「上帝必然存在」不是牴觸嗎？
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.34.180 (02/26 14:50)
→ Lenserote:怎麼會牴觸？兩者談的是不同層次的問題阿 02/26 14:50
→ Lenserote:「上帝必然存在，而且我們無法證明」這沒有邏輯矛盾 02/26 14:52
如果能證成「上帝必然存在」，則上帝是否存在就可知了，那就和不可知矛盾啊。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.34.180 (02/26 14:55)
→ Lenserote:「上帝必然存在」是一個形上學宣稱，跟證成無關。 02/26 14:56
→ Lenserote:如果能證成「上帝必然存在」那你的宣稱就會變成 02/26 14:57
→ Lenserote:「我知道上帝必然存在」 02/26 14:57
→ Lenserote:「我知道上帝必然存在，而且我無法證明」當然就有矛盾了 02/26 14:58
推 t0444564:"上帝是否存在的證明"不可知 和 上帝必然存在 無關 02/26 14:59
→ Lenserote:你不能總是把知識論層級的概念混進形上學層級中阿 02/26 15:00
不是吧？兩者不相容啊
如果我們同意「上帝必然存在」的論證，
我們就必須同意「上帝是否存在不可知」為假了呀～～
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.34.180 (02/26 15:03)
→ Lenserote:如果我們同意「上帝必然存在」的論證，我們的宣稱事實上 02/26 15:05
→ Lenserote:會變成「我知道上帝必然存在」，而不是「上帝必然存在」 02/26 15:05
→ Lenserote:如果變成那個樣子，那不相容是很正常的阿。可是你的宣稱 02/26 15:06
→ Lenserote:已經改變了，不是最開始那一個宣稱了。 02/26 15:06
→ kiddingsa:知識論與形上學是否可分開來談 便是個問題 02/26 21:50
→ kaifrankwind:"x宣稱p"幾乎就是被理解為 x認為有好理由主張p為真 02/26 21:57
→ kaifrankwind:所以"a宣稱p"和"b宣稱q"是有可能出現"牴觸"(這裡類比 02/26 21:59
→ kaifrankwind:到phantom原文) 而那才是ph講的事 ph不是在講"p和q抵 02/26 22:00
→ kaifrankwind:觸" 我覺得Lenserote那樣的"宣稱"名詞用法 反倒像是 02/26 22:01
→ kaifrankwind:命題 02/26 22:01
→ kaifrankwind:ph講的事 = a宣稱p和b宣稱q牴觸(a是ph;b是某些人) 02/26 22:07
→ kaifrankwind:牴觸的地方在於:若有好理由支持p(上帝不可證) 就不會 02/26 22:08
→ kaifrankwind:有好理由支持q(上帝存在); 若有好理由支持q 就有好理 02/26 22:09
→ kaifrankwind:由相信p為假 02/26 22:09
→ kaifrankwind:所以根本不會涉及命題本身是否形上學和知識論 因為ph 02/26 22:11
→ kaifrankwind:講的牴觸就是知識層面(知態?認知?whatever)的概念 02/26 22:12
謝謝大師兄的補充 我確實是這個意思^^
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.34.180 (02/26 22:17)
推 t0444564:但是知識層面(認識?)的牴觸 和事實上如何無關 02/26 22:35
→ kaifrankwind:是啊 所以..? ph也不是在主張"(事實上)p和q牴觸" 02/26 22:45
推 t0444564:OK, 但我以為ph想表達的是 事實上的牴觸 02/26 22:48
→ kaifrankwind:回顧原文第四行"這和(某些人宣稱....)牴觸" 顯見牴觸 02/26 22:55
→ kaifrankwind:的其中一端是某人宣稱某命題這件事 而我預設ph拿對等 02/26 22:57
推 t0444564:我發現斷句的位置其實影響很大 02/26 22:57
→ kaifrankwind:的東西來比較(這預設應該很正常) 就會是拿第四行前面 02/26 22:58
→ kaifrankwind:前面"ph宣稱(p)"來比 而不是拿p來比 02/26 22:59
推 t0444564:但很奇怪的,ph大的描述中,我總產生他拿的是宣稱(p)來討論 02/26 23:00
對不起，敝人措詞不當，讓大家花力氣猜(_ _)
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.34.180 (02/26 23:05)
推 t0444564:不會XD我們的誤會已經真相大白:) 02/26 23:09
→ kaifrankwind:剛剛想到 如果寫的是"x宣稱的p和y宣稱的q牴觸" 那就 02/26 23:09
→ kaifrankwind:我語感 真的意思就會是(事實上)p和q牴觸 02/26 23:10
→ kaifrankwind:所以中間有沒有"的" 還蠻重要的 02/26 23:10
推 t0444564:有時候用邏輯符號來改寫文句還滿重要的 02/26 23:11
→ Lenserote:如果ph的意思如師兄所說的那樣，那我沒什麼意見，我也不 02/27 00:18
→ Lenserote:打算追究措詞部分。我好奇的是，師兄你說的「x宣稱p」幾 02/27 00:19
→ Lenserote:乎被理解為是x有好理由宣稱p」 這裡恐怕沒這麼「幾乎」 02/27 00:20
→ Lenserote:我相信有些哲學家會認為，有好理由是「成功宣稱」的必要 02/27 00:21
→ Lenserote:條件，但是這種主張可沒有像你說的那樣「主流」 02/27 00:21
→ Lenserote:當某人宣稱p的時候，你當然可以問他為什麼。但是，就算 02/27 00:22
→ Lenserote:他沒有好理由，甚至沒有理由，只是單純的信念，都依然可 02/27 00:23
→ Lenserote:以是成功的作出宣稱。 02/27 00:23
→ Lenserote:不過這已經離題了，如果你有興趣，來我研究室找我談阿 02/27 00:40
→ Lenserote:這裡打字真的超級麻煩 02/27 00:40
推 t0444564:來到你的研究室也是很麻煩的吧XDDD 02/27 00:45
→ Lenserote:不會啦，師兄一天到晚在我研究室樓下鬼混 02/27 00:46
推 t0444564:你們在同一所學校真好>< 02/27 00:54
→ kaifrankwind:沒錯 我解釋宣稱那邊是不太嚴謹(也沒什麼興趣就是XD 02/27 01:43