Re: R: 關於婚姻的本質

[startwinkle (星爍)]

※ 引述《chipretender (chipretender)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1IbsrJ60 ]
: 在這裡先跟各位西哲版的板友說聲抱歉
: 或許裡面有不少我的學長姐
: 我也知道我在系裡面是最不成材的
: 但我還是應STARTWINKLE之邀在這裡轉文了
: 作者: chipretender (chipretender) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [新聞] 反多元成家 500名學生1130上凱道
: 時間: Fri Nov 29 00:20:33 2013
: ※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言：
: : 真正反同志婚姻的論述，跟你想像的不一樣，也沒有包含聖經的教條
: : http://kwankaiman.blogspot.hk/2012/11/blog-post_22.html
: : 簡單的整理他的論點，是以婚姻的本質，去看待這個制度
: : 1 什麼是婚姻？婚姻是社會獎勵一種對維持社會延續下去有利、符合common good的制度。
: : (有人表示婚姻是社會獎勵愛情的制度，為表尊重，我把這觀點放上來XD)
: a. 婚姻的定義不是只有這個解 而且也不會是唯一解 但既然你不能論證這個命題
:    那我等等就先以站在這個命題為支點 來與你討論 夠有禮貌了吧?
: b.common good 如果以貼近公民精神的角度來講解
:   太過多元而且無法討論 因為每個社會公民心態會影響到對共善的目標與定義不同
:   我認為要討論的話 用整體公共利益作為標準來解比較恰當
:   可以避免立場情緒的問題  畢竟很多公共議題我們即使不喜歡也會知道
:   這對社會整體應該是好的  反之亦然
:   所以立場情緒不該是common good的考慮因素
: c.婚姻是社會獎勵愛情的制度  那不是基於愛情的婚姻應不應該被譴責呢?
:   愛情這只是浪漫且片面的美化說法而已 結過婚的可以想想
:   其實回歸婚姻最原始的本質 只是兩方為了接下來得以一起生活且互相保障的制度
:   古時的婚姻因為人類科技社會的不發達 互相保障的程度並不全平等
:   例如女人嫁給男人很多只是為了減輕原生家庭的負擔
:   並且自己找到一個安身幫忙打理家裡腿打開有飯吃的地方
:   到了近代慢慢平等了
:   像我和我太太 大一互相初戀開始沒多久就同居 我們當然相愛對方 歷經很多考驗
:   五年後的我們結婚了 結婚的意義對我們來講是甚麼呢?
:   我們本來就相愛對方 目前也還是一樣愛對方
:   唯一的差別是我確定 只要我們互相不要 出軌 或是過度不理性的爭執而決定離婚
:   我們在婚姻的制度下 我們是一個整體  我和我老婆互相給予對方保障
:   婚姻不是為獎勵愛情而存在  而是為責任和保障而存在

幫你做個簡單總結:

婚姻是社會的保障制度，也是對在婚約下受到約束人的責任制度

但你沒更深層次的探討到本質的部分，為什麼需要保障和對彼此的責任?
關於愛的需求，在你的論述中是非必要

婚姻制度就如此簡單，單單就只是為了對家的歸屬感而保障嗎?
若僅僅如此這方面伴侶制度也能做到，甚至沒結婚，以常期共同生活為目的也能成家。

: : 2 為什麼這種制度僅限於異性之間而不及於同性之間？
: : 因為一男一女的結合才可繁衍後代和建立一個自然家庭（natural family）。
: : (這段的爭點會在異性戀的頂客族和不孕症)
: 這裡牽涉到一個邏輯範疇的問題
: 同性婚姻 當然不能繁衍後代 在你看來不能繁衍後代的非自然家庭
: 會危及或是不支持common good?
: 或是你認為會無法支持社會存續甚至對社會存續有不良影響?
: 你可能搞錯一件事
: 如果社會存續的邏輯範疇大小是一個音樂廳 那繁衍後代可能只是其中的幾排座位
: 繁衍後代當然是因素 但社會的存續不是只是生而已

社會存續，不能沒有生養，繁衍的重要性對社會存續是絕對不可缺少的

: 包括了各學門在探討的社會問題  舉個例子 那些滅亡的古文明社會
: 社會的不存續起因都是沒有繁衍後代嗎?

沒有繁衍後代，社會無法存續

: 不能繁衍後代不能等同於無助或有害於社會存續
: 除非你可以真的論證出 結婚的制度接納了同性
: 會造成異性婚姻消失 更造成異性戀不想生小孩
: 你才可以說同性可以結婚 危害到社會存續

若以家族觀之，同性結合會有害家族繁衍
獨子的情形更是嚴重的斷子絕孫，家族失去存續

放在國家就是少子化的國安問題

怎麼沒有危害到社會存續?

同性結合並沒有滿足社會存續下去是有利的必須被社會用婚姻獎勵的條件
反而同性戀越多，對於家族，國家的世代繁衍價值，傷害越大。


: 另外並證明
: 如果禁止同性結婚 就可以讓同性戀的性器官找到"正常"並可以生育的歸宿
: 不再搞同性戀了
: 就如同今天我們想像一下
: 有人一直想辦法要我們對同性的身體起性慾
: 我們做得到嗎? 我想除了雙性傾向的人 沒有人不覺得噁心無法接受的
: 就目前的研究來看
: 宣稱同性戀可以矯治的而又不被攻破的幾乎是沒有
: http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%84%AB%E9%9B%A2%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%88%80
: 這邊可以簡略的看一下
: 如果同性戀無法被矯治 且又無法證明同性戀可以結婚對異性戀婚姻的影響
: 那允許同性戀結婚 到底危害到甚麼呢?
: 我已經說了 common good不該把個人好惡情感列在裡面


這邊之前驗證過了，性傾向不是不能改變的，不贅述


: 允許同性戀結婚 我想危害到的是啥? 某些人的情感吧?

危害到一堆社會公益

之前整理過了

個人:同性戀的老年照顧，沒有子女親情回饋與孝養，他們造成的少子化會造成社會問題
沒有生小孩老年看護自己，出現缺口必需要用其他人的孩子填補

家族:上面有說過了，血脈萎縮，在小家庭的情況下經常會斷子絕孫，族譜沒後人寫了

社會:少子化的國安問題

: 情感不該凌駕於共善之上
: 人之所以為人 應當是會知道 自己的情緒好惡
: 到底該不該因為共善而收斂
: 這話是對同意和反對同志婚姻雙方而說的
: 並以之自勉
: 在我看來同志婚姻還有辦法使現在的社會更接近好的狀態
: 婚姻所給予的制約和保障 是有助於兩方關係穩定的
: 伴侶爭執的時候 或多或少幾乎都會有想分手的時候
: 但這時人會想 我們結婚了耶 離婚很麻煩 要分財產跑法院
: 所以人不會這麼容易在婚姻關係的架構下更換伴侶
: 在衝動下多數有理性的人會多想想
: 且遺產的保障 也可以讓雙方萬一有一方先病倒
: 照顧的伴侶在死者過世後也有保障
: 而這些因素都會造成伴侶的固定
: 當然可以降低性病和濫交的發生機率
: 社會的負擔當然變輕 且部分人不用因為自己的性向
: 而也可以有與愛人結婚組成家庭並互相保障的權利
: 你可能會認為 同性婚姻的合法化 會造成像關啟文教授那篇文說的現象
: 例如種種反歧視 思想霸凌等
: 但這些
: 現在就不存在嗎?  很多時候歧視反歧視
: 都只是雙方長期以來誤解太久 並且疏於克制和自省
: 而思想霸凌常常是因為自身對對方根深蒂固的厭惡而起的感覺
: 如同一個總覺得a很噁心的b
: 聽到人家說a沒那麼差
: 並嘗試想說服他 b就覺得被霸凌了
: 這是大家該一起努力面對並且拿出誠意面對
: 拿雙方不理性克制者來扣整體族群帽子
: 實在是最不智的舉動
: 這在加深裂痕
: 並且傷害嘗試想要好好對待自己與對待別人生命的人

其實，你說的這些東西，德國的伴侶制度不是都能做到嗎?

沒必要把同性結合，劃入婚姻的範圍裡

: : 3 為什麼「自然家庭（natural family）」這麼重要？
: : 因為社會科學數據指出孩子在穩定的原生父母照顧底下成長是最好的。
: : (這一段的爭點會在自然家庭 VS 多元家庭，可以用社會科學的相關論文，
: : 證明自然家庭是對孩子最好的家庭形式)
: : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610
: : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580
: : http://mcadams.posc.mu.edu/blog/gay_parenting.pdf
: 這邊的爭議 已經有好新版有回過了
: 我也沒新的東西好說

第三段，在八卦板的討論，確定了論文的有效性

目前 3 為什麼「自然家庭（natural family）」這麼重要？
因為社會科學數據指出孩子在穩定的原生父母照顧底下成長是最好的。

這段的成立，還有爭議嗎?

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好                    嗎   ▲   ◤  ˋ               ◤  ˋ     ▎  φhacoolman
好 在這邊簽個名，     嗎    /     ●                   ●     \ ▲ 簽嘛簽嘛簽嘛
好 就能實現願望喔！   嗎 ▊/    ◣  ◤               ◣  ◤    \  ▏ 嘛簽嘛簽嘛
好                    嗎  │                                   │ ▍ 嘛簽嘛簽嘛
好契約不簽嗎好契約不◥嗎▊ \                                   │  ▎  (●ω●)
好契約不簽嗎好契約不簽嗎    \             ︶︶                 /    ▏嘿~嘿~嘿~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.180.186
噓 chipretender:正是我在本質更深入探討婚姻本質才發現
→ chipretender:愛情跟婚姻不是充分也不是必要條件 但保障是
→ chipretender:你當真以為婚姻只有相愛才可以有嗎?
→ chipretender:另外你沒有回答我對於社會存續邏輯範疇與生育不同的
→ chipretender:問題 你只是重複地宣稱自己的命題
噓 dezuphia:婚姻關係這種socil fact哪有甚麼本質可言.....
→ dezuphia:social
噓 teamax:既然你認為繁衍是本質、是義務
→ chipretender:另外 我已經說明了 除非你能證明同性戀不結婚
→ chipretender:另外 我已經說明了 除非你能證明同性戀不結婚
→ teamax:要不要生育少於2得都罰錢?
→ chipretender:就會改跟異性戀結婚 或是造成異性戀不結婚
噓 oidioi11:所以說s只活在自己的狹小命題裏 至於人類的命題 他看不到
→ chipretender:且同性戀可以改變性向 這樣才能說對社會有害
http://www.newcreationhk.org/images/doc/%E8%A6%93%E6%84%9B%E8%89%B1%E9%80%94.pdf
覓愛艱途——走出同性戀的心路 阿文 (男)

這篇文章的例子，讓我們看到同性戀是可以改變性傾向，並走入正常的婚姻
→ chipretender:而且同性戀不得改變性向絕對是學界主流
不公正的學術主流XD 你真的是讀哲學的嗎?從主流從到沒有批判性思考
要求別人跟你一起從那不公正的大隊
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (11/29 16:35)
→ chipretender:這個真的有廣泛研究過這問題的人不會有人反對的
→ chipretender:你對同志婚姻會危害COMMON GOOD的論點完全無效
→ chipretender:你完全沒有看懂我的問題並作辨證 不斷宣稱
噓 teamax:宗教上的神父、修女、和尚、尼姑
→ chipretender:這不叫做論證 好嗎? 可以刪文還大家清靜了嗎?
其實小弟要討論的對象並不希望是你，你對我人身攻擊的部分
同時也申請板主處理，我是很希望，板主能公正判決一切你對我涉及人身攻擊的言行

→ teamax:是否也要未生育有貢獻、否則就是對人口造成危害
→ chipretender:我早就說你來西哲版是在自取其辱的 不要不信邪 拜託
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (11/29 16:38)
→ chipretender:從少數特例本就不足以支持實驗是否真的為真
→ chipretender:遑論你忽略了有些人可能有雙性戀傾向的可能
→ chipretender:你完全只是就你覺得你想相信的實驗和學說在做了解
→ chipretender:別的不去了解就先假定為假 跟你這種人該講甚麼呢?
→ chipretender:還是我給以關於同性戀矯治的資料對你來講是垃圾?
→ chipretender:我其實可以不太用回你了 因為你並沒有做有效討論
→ chipretender:大家有長眼睛和腦袋 你可以看看到底這個版如何
噓 teamax:基於社會利益的維護
→ chipretender:看待回應你的觀點  順便想想下一個給你亂來的地方
→ chipretender:你趕快呀 我何來人生攻擊? 程度差 人身攻擊?
→ teamax:是否要強治結婚要生二個以上的小孩?
→ chipretender:邏輯跳針 人身攻擊?
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (11/29 16:40)
→ chipretender:我全部都驗證給大家看了 大家也沒啥意見吧 呵呵
→ chipretender:你先看一下大家覺得你這篇到底搞甚麼東西先
→ chipretender:你根本不叫討論 OK? A大上一篇教過你了
→ chipretender:然後你的第一篇有任何人看得懂你在幹嘛嗎?
噓 teamax:基於社會利益的維護
→ chipretender:何不反省自己呢? 看來哲學版不是你想像的那樣呢
→ teamax:是否要強治結婚要生二個以上的小孩?   怎不回?
→ chipretender:基於你逃避別人的問題 就可以說你逃了 你說呢?
→ chipretender:另外你也不回復關於在八卦版引假資料和問題文獻的問
噓 teamax:性向改變有討論到雙的存在嗎?
→ chipretender:題 八卦版有些人早就發現了 引假資料是人格破產可知?
→ YouthSouth:說真的  沒有能力就對方的論點來批駁就轉移到態度問題
→ YouthSouth:還滿....不適合來這個版的....
程序正義也是很重要的，我也非常的注重這一點，所以這篇完全可以放到板主上線
處理完後我們繼續討論。
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (11/29 16:45)
→ chipretender:你接下來是不是要換說讀哲學的都不理性呢 笑翻了
→ chipretender:符合事實就不叫人身攻擊懂嗎? 你真懂程序正義?
噓 teamax:究竟，婚姻是兩人關係的証明，還是生育的福利?
→ chipretender:有沒有發現風向不對扯別的暫停的八卦?
→ chipretender:即使我真的被水桶 也不改你在這板被洗臉的事實
→ chipretender:醒醒吧
你怎麼對自己的言行是否正確，如此的沒自信呢?
等你進去之後，我們終於可以正常的討論了。

所以小弟在等板主上來，將你處理後，於你在水桶的時間，好好的討探討哲學的問題
而不是讓你一直將話題牽到我個人身上，對人不對事

相信你進水桶後，這環境會比較適合針對婚姻本質去做討論 ^^
→ YouthSouth:拜託  "程序正義"不是你自以為的那個意思好嗎？
噓 teamax:前面訂下了婚姻是保障制度、責任制度
→ teamax:責任制度包含生育責任嗎?
噓 evilcherry:對你來說，我想婚姻的存在意義，是在拗直吧
→ evilcherry:根本就不用花這麼大的篇幅
噓 chipretender:他完全搞不懂定義就大發蹶詞的紀錄一堆了
噓 swattw:各處討論到這邊，自認自己很有理
→ swattw:卻沒發現自己不斷回避別人的問題，藉由上位價值來否定他人
→ swattw:。
→ swattw:卻沒想到自己的命題如此狹隘，不符現實
→ chipretender:八卦板也有他錯解性解放意義的紀錄
→ teamax:考慮到死亡率，一個"一夫一妻"家庭應該要生2.2~2.3個小孩
→ chipretender:就如同你 我可以說妳就程序正義 哲學方面是無知
→ chipretender:所以無知的人 請充實自己 再來討論
→ YouthSouth:最偏重程序正義的是自由主義價值中立論  關啟文好像不
→ YouthSouth:是很以為然耶？  你確定還要亂用這個概念嗎？
→ teamax:所以是否要"強制"一個雙親家庭負上生育二子的責任?
→ teamax:限定生育的最佳範本請看對岸
→ chipretender:你的論點如果無法解決解釋關於你論點關注的現實問題
→ chipretender:就叫做無效 這夠簡單了嗎? 已經不從推導過程戰你了
→ chipretender:你怎麼不回復其他人? 戰爆了不會回?
→ chipretender:我在場於否你都回不出來呀 顆顆
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (11/29 16:54)
→ chipretender:要修理你的豈止我一人 對哲學無絲毫了解就來這自以
→ chipretender:為是 你把讀哲學的都當混吃等死的?
噓 teamax:希望我睡醒你已經回完了
→ chipretender:我幾時對人不對事呢 莫非你講出來的話跟妳人無關?
→ chipretender:我說你跳針 無知 程度低 完全就你的論證來講 謝謝
→ YouthSouth:照s君的思維  本板的水桶應該改為火刑 XD
→ chipretender:還有 討論無效的文我想就叫廢文 你這幾篇就是啦
→ chipretender:版上會火速被弄到到被X沒有任何人推的你應該是少數幾
→ chipretender:人了 果然是佼佼者呀 呵呵
噓 chipretender:然後為什麼我敢說同性戀不可矯治是主流
→ chipretender:你有把我上篇附上的連結看完嗎?
→ chipretender:對你來講主流大概就是讓你順眼的才叫主流 其他大眾叫
→ chipretender:非主流吧 美國心理和精神醫學學會果然超廢的
噓 evilcherry:真慘，打不過就想關人進水桶耶
→ chipretender:早跟他說了 我只是哲學界的F咖 就被打爆了
→ chipretender:還想來這討水洗臉?
→ chipretender:你仔細看他發的每篇文 逃脫的藉口都是對方不禮貌
→ chipretender:對方沒誠意和他討論 或是對方只推噓文 不回文
噓 evilcherry:香港國師。
噓 ToMoveJizz:開始恐嚇反對意見要進水桶了，果然和中世紀打壓異己
→ ToMoveJizz:簡直是如出一轍
噓 benson01:同性婚姻並不會減少甚至消滅異性戀婚姻
噓 chipretender:
噓 evilcherry:X2了
噓 chipretender:喔 你還可以看一下我上篇維基連結裡的爭議和醜聞
→ chipretender:真的頗呵 呵到爆炸了
噓 NovaDjokovic:PO文要同性戀改成異性戀的人還敢說自己沒有歧視
噓 lwowl:...真的是low到不知道該怎麼說了
→ lwowl:可以不要把哲學拉到這麼低層次的自婊還有跳針好嗎
噓 chipretender:我其實是還蠻想進水桶的啦 不然我的存在可以作為他
→ chipretender:不想好好討論的藉口 顆顆 想看他到時怎樣討論?
→ chipretender:還是你到時又要說你最大的錯誤是來西哲版討論這個?
噓 ohhahaha:咦 我還以為可以看到更精彩的論證 怎麼還是打臉文?
噓 chipretender:趕快回覆吧 不然就刪文啦 好弱
噓 kageo101:跟來這裡看以為會有什麼亮點,結果也都是拿同樣東西在跳..
→ kageo101:這樣你到哪邊發文是有差嗎???
噓 itsmyspirit:好了 從八卦轉戰到西哲 下一個要轉去哪個版呢 期待喔
噓 oidioi11:此位s咖 程度差 邏輯跳針 已被西哲版版主認證了 好慘XD
噓 chipretender:他又要發文了 我開始害怕了
噓 kageo101:i大 聽聞他在歷史版書版基信版都被....嗯
噓 evilcherry:反正他以為大家都不會跟他跑
推 uka123ily:他都跑我出現的地方，別這樣為難我好嘛
→ uka123ily:這樣會害我手酸只能一直都是複製貼上，自我抄襲說。
噓 ToMoveJizz:我覺得他應該先認清自己的"信仰"說穿了只是在小圈子裡
→ ToMoveJizz:打轉而已，說穿了也只不過是打壓異己的一種變形
→ ToMoveJizz:無所不用其極的用各種方式也只是要說同婚是錯的
→ ToMoveJizz:這就是典型的瘋狂教徒
→ ToMoveJizz:其實歸根究柢他可能是從小的教育大概就是沒有考慮到像
→ ToMoveJizz:同志這種挑戰他認知的東西的存在，也沒有學會包容
→ ToMoveJizz:當一個東西早就存在的時候 再去想一堆奇怪的手段說它
→ ToMoveJizz:不存在，是沒有意義的。更何況這些是人
噓 ToMoveJizz:略看他在其他版的文章，其實我很好奇，他的信仰拿掉偏
→ ToMoveJizz:執的話，到底還剩下多少?
噓 ToMoveJizz:他對於各種反對意見到最後都是不吭聲，說好聽是不回，
→ ToMoveJizz:實際上卻是無法回應，畢竟他也只有小說給的世界觀，
→ ToMoveJizz:這不奇怪。
噓 ToMoveJizz:自稱有信仰結果只有偏執，也忘了做人處事的道理，
→ ToMoveJizz:那這個信仰是毫無意義的
噓 ToMoveJizz:你要學到一個起碼的教訓，你愛看書其實沒人管你，
→ ToMoveJizz:但是不要把書裡面的東西拿來打壓不受該書管轄的人