Re: R: 關於婚姻的本質

[a5378623 (黑雲)]

: 推 IloveBlack2:為何要歧視近親跟人獸? 他們近親跟人獸會害人類滅亡?   11/29 00:37
: 請先看清楚我對婚姻的定義
: 你跟你家隔壁的小白取得何種共識決定結婚 ? 如何互相保障受婚約約束?
: 近親的話這太簡單了
: 近親生子的話證實畸形遺傳疾病機率會大增
: 這當然會危害公共利益
: 如不生子的話 那這是道德問題
: 沒有一定結論
: 但我還是認為如果人有選擇的餘地 應該避免近親結婚
: 畢竟近親結婚在我上面說了 基於公共利益不該生小孩
: 如果不要跟近親換跟別人 那就有生小孩這個選項了


啊不就好棒棒~~

同性戀不能生小孩你說沒差，近親結婚而且不生小孩你又說要避免？

而且這還是我姑且成認「遺傳病機率會增加就不能生小孩」這個前提，你現在是要所有智
能障礙患者甚至比較笨的人都不能生小孩就是了？你是納粹的優生學喔!!

有點GUTS，要挺同志就一起挺近親結婚好嗎？不要大小眼，一邊嚷著別人不要歧視，一邊
自己在歧視，噁心死了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.218.81
→ t0444564:不就說畸形遺傳遺傳疾病機率會大增嗎...?
1.遺傳疾病機率會增加和能不能生小孩是兩回事

2.就算前面的命題為真，和能不能結婚又是兩回事

噓 chipretender:學弟你真有把我全文看完 斷章取義很爽嗎?
你可以在這裡推文解釋，請。

噓 benson01:同志的訴求一直都沒有近親結婚這部分吧
你在胡言亂語什麼？我不就是在批評這件事情嗎zzz

→ chipretender:你沒把我文看完你叫我解釋我就解釋喔 有點尊重好嗎?
我看完的理解就是如此，也許我悟性不足，還麻煩你再簡單解釋一次

→ benson01:要挺同志為何要一起挺近親? 我不懂這邊的相關性
因為支持同志的論述同樣支持近親，就算你覺得近親干你屁事，也不應該挺同志反近親。

→ NovaDjokovic:性傾向怎樣是自己無法決定的，要不要跟近親相戀是
→ NovaDjokovic:自己可以決定的
請提出你的證據

→ NovaDjokovic:我是覺得近親婚姻不生小孩的話我不反對
噓 chipretender:我的論述脈絡在 是否有害或益於社會存續
→ chipretender:如果你能證明 妹控或兄控一定要嫁自己近親才可以
→ chipretender:不能嫁別人 那這就可以一起談 因為無論可否結婚
→ chipretender:這些族群都不會改變伴侶對象 但如果可以改變
→ chipretender:那就可以證明 如果這制度禁止 會利於社會存續
同性戀不可以改變，近親可以改變，你又能證明了？

不要把自己的舉證責任全部推掉，很難看。

另外有害或有利的論述，我已經回一篇文章了，除非你認為要禁止所有有遺傳疾病的人都
不能結婚zzz

→ chipretender:因為近親結婚與無血緣結婚所生後代相比 畸形風險較大
→ chipretender:誰推掉? 古代一堆跟近親結婚的 現在呢?
→ chipretender:你先證明因為現代不能近親結婚 所以造成有些人成為
→ chipretender:不婚人口再說 誰才不負責任?
噓 NovaDjokovic:如果你能證明 跟近親相戀也是一種性傾向
→ NovaDjokovic:那你的論述才有相提並論的空間
→ chipretender:很難看的是誰? 照照鏡子好不好?
同性戀是種不可改變的性傾向，好像也還沒有被證明喔，不要自我催眠了。

而且你還沒有回答我，是不是要禁止有遺傳性疾病的人結婚？

噓 chipretender:你先證明可以改變再來說呀?
→ chipretender:誰才在自我催眠?
→ chipretender:目前主流就是在不可改變 當然就此來談
→ chipretender:而且遺傳疾病嚴重程度與要不要禁止生育也有比例原則
→ chipretender:今天兩個唐氏症要生孩子 該不該禁止?
1.主流和正確是兩回事，別拿主流說嘴，認為同性戀有病以前也是主流

2.不該禁止

→ chipretender:還是在你看來你要無限上綱到有蠶豆症就不能生子?
→ chipretender:這種刻意忽略事實程度不同的討論方式 叫做意圖詭辯
→ chipretender:你說為何不該禁止?
→ chipretender:所以我們不能就同性戀性向做任何討論?
可以討論，但是「我是主流我是對的」才不叫討論

→ chipretender:連同性戀的自我認知自己不能改變性向都不得作為參考?
→ chipretender:別拿懷疑論者的論調來做討論 根本無需討論
近親相愛也覺得自己不能改變啊，說什麼屁話

→ chipretender:我沒說我是對的 我意指正確的機率應該比你高
→ chipretender:你又近親相愛過了? 別鬼扯但啦
主流正確機率比較高你也敢說，唉

→ chipretender:說屁話的是誰 版上大家會看
還在「大家會看」，真是噁心

→ chipretender:唉 我如同你的其他同學或學長姊也跟你無話可說
→ chipretender:你最不噁心了 我不浪費時間在你身上 謝謝
你也繼續去找那些和你想法相同的人，然後相信自己是「多數」來取暖吧

→ chipretender:你是先知 正覺 最孤獨了 不敗戰神 顆顆
→ chipretender:你也可以繼續在這裡自己取暖  謝謝
一直嚷著大家、主流、多數的不知道是誰顆顆

→ chipretender:照你想法 任何事情都不可以辯證
→ chipretender:人類科技社會演進永遠會有新的結論和突破 永遠有不確
→ chipretender:定因素 那我們就等你確定同志可以改性向 再來談我錯
→ chipretender:吧  你這種討論方式 沒甚麼好談的
可以有確定的事實，以及可能的假設還有推論

像你這樣直接認定多數是對少數是錯，才是無法討論吧顆顆

→ chipretender:那你的推論也一樣無效 還可以說我喔 笑翻了
噓 NovaDjokovic:我相信的是自由平等的社會 性傾向能不能被改變也許
→ chipretender:之前還聽系上在講黑雲 現在才知是這等人才 顆顆
你講兩句話都脫離不了多數耶，真是可悲

一下主流一下多數一下學長一下系上，你快去找人取暖啦

→ NovaDjokovic:還沒有定論(看了很多資料，我相信的是能被改變的本來
→ NovaDjokovic:就有雙性戀傾向) 但就算有一些可以改變好了
→ NovaDjokovic:顯然不是所有都是可以改變成功的
→ chipretender:隨你高興吧  繼續自嗨 我還真的陪你討論  呵呵
→ chipretender:跟你辯何必須找人取暖 挺廢的不是嗎?
誰知道為什麼這樣的話題你還需要找人取暖呢？

畢竟你什麼屁都論證不出來，只會說自己是主流嘛呵呵

→ chipretender:你反問的東西你根本沒有證實 你到底打到甚麼?
很簡單，就是雙方都沒有證實，這就是我打到的

當然啦你就會開始跳針說這是懷疑論，這樣不能討論啦，卻不反省為什麼自己的說法這麼
經不起質疑，根本呵呵

→ chipretender:就說你先找到有個族群 非得與自己親人相愛好嗎?
→ NovaDjokovic:只要有一群人 沒辦法決定自己的傾向
→ chipretender:你如果論不出來扯這根本就是在亂跳而已
→ NovaDjokovic:社會就應該給他們平等的對待
→ chipretender:另外你也請證明 同志是可以改變性向的 也可以拿自身
→ chipretender:來試看看 你可不可以改變自己性向 可以再來談
你看NovaDjokovic的說法多好，如果只是在等待證據，那雙方問題是相同

→ chipretender:你說我的東西不確定 那你質疑我的又確定在哪?
→ chipretender:我何必跟你做論證? 根本呵呵
→ chipretender:對空尻三槍 尻完覺得自己超強 這招我也會
被尻爆了然後以為自己沒事，這超強我可不會

→ NovaDjokovic:是阿 您要不要證明一下性傾向是無法改變的呢~
我幹嘛證明這個？

我的主張是：「同性戀和近親相戀能不能改變，現在都還沒有辦法證明」

所以推論兩者應該獲得相同待遇，事你們要提出證據好嘛

→ chipretender:你對我的質疑只是在對空尻槍 懂嗎?
好啦你到旁邊慢慢尻槍，NovaDjokovic看起來是願意討論的

→ chipretender:同性戀不能改變性向的佐證資料多 還是近親相戀呢?
→ chipretender:這兩者的立論強度就有差了 你還在扯一起哩
資料多個屁，拿出一個經得起檢驗的資料啊

不然一堆人放屁就是真的喔，傻傻的這麼好騙
→ chipretender:另外 同性戀性向不能改變 這個有待證實與否
推 evilcherry:個人立場的確不會反對近親或多人結婚。
→ chipretender:也不是你說的算  且同性戀改變所造成的壓抑和傷害也
→ chipretender:是有的
→ chipretender:為什麼我要幫你查資料呢? 你超聰明自己去查呀
告訴你近親結婚也一堆喔，快點去查資料啊~~

→ evilcherry:不過，在財產繼承方面，應有一定限制
怎麼說呢？我倒沒想過這個部分，還請指教

→ evilcherry:以防止財產過度集中
你的意思是家族財產太集中嗎？

那樣的話是不是應該禁止有錢人只生一胎，因為這也會有集中的問題

噓 chipretender:你的近親是指幾等親?
→ chipretender:而且我早在文中說了 除非能證明同志性向可以改變
→ chipretender:才得以禁止同性婚姻 因為禁止了之後才有效果
哪你還不是要證明近親相戀可以改才能禁止，怎麼又不證明了？

→ chipretender:這個立論點就只有你能證明同志可改變才能打到
→ chipretender:你打到啥?
我沒打這個點啊，莫名其妙，我打的點是採取這個立場，你要嘛得證明近親相戀可以改，
要嘛得支持不應該禁止近親結婚，懂不懂啊...

→ evilcherry:你想想有十個大地主，他們後代只會互相聯姻是如何
→ evilcherry:總不能在21世紀也是玩crusader kings 吧？
哦!!我懂你要說什麼了，的確有道理!!

噓 chipretender:而且 我扣除優生學的觀點 我說沒有一定 只是避免
不要逃點啦，快回應上面的質疑啊顆顆

→ chipretender:而且我也講了 如果有選擇的餘地 可避免
→ chipretender:所以有沒有選擇餘地跟我上面論述根本無關呀 逃啥?
→ chipretender:還是說你看不懂甚麼叫如果有選擇的餘地
→ chipretender:就是如果近親相戀傾向的人也可以選擇愛別人
→ NovaDjokovic:那你要不要證明近親相戀也是一種性傾向?
→ NovaDjokovic:是生來無法自己決定的
我說了，我的主張是：「同性戀和近親相戀能不能改變，現在都還沒有辦法證明」幹嘛要
證明近親相戀可以改變？

→ chipretender:那就可以避免 我到底是要逃甚麼? 你在質疑甚麼呢?
所以你到底支不支持近親結婚啊？一直逃還說自己沒逃...

→ chipretender:我一開始就設了條件句 如果...
→ NovaDjokovic:如果是的話 那的確如你說的兩者應該獲得相同的待遇
→ chipretender:你基於如果以外的事情打我如果後面的命題 鰻好笑的
→ NovaDjokovic:我也會支持近親
→ NovaDjokovic:我不是問可不可以改變  是問近親戀是不是一種性傾向
就定義上來說不是，因為近親和性像是兩回事，所以我喜歡異性還是同性，這是性傾向，
我喜不喜歡我妹妹，這應該不算性傾向吧

可是我以為你要討論的點是「是不是生來決定的」不是嗎？

噓 chipretender:我傾向盡量不要 這我已經講了 就夠在如果近親
→ chipretender:可以改變性向(可以選擇)的論點上 你到底看到甚麼?
→ chipretender:我有說如果不可改變不支持嗎?
→ NovaDjokovic:恩 講錯了 不該叫做性傾向
→ NovaDjokovic:但google了一下性傾向也不全是生來決定的
→ NovaDjokovic:性傾向形成於童年或青少年早期 包含先天與後天
→ NovaDjokovic:所以用"不是自己能決定的"似乎比較恰當
如果討論的是「是不是自己能決定的」感覺也怪怪的，難道我們要愛上誰，都是自己決定
的嗎？這樣會把範圍越放越寬耶...

→ NovaDjokovic:恩那就用"是不是生來決定的"吧 ，只要有先天的條件
→ NovaDjokovic:在內，就可以跟同性戀相提並論了
我只知道有人主張有所謂的「遺傳性性吸引」，當然也有相反的觀點。

佛洛伊德也有它著名的伊底帕斯情結不是嘛？

因此我選擇抱持答案還是未知，所以不應該禁止的立場。

→ chipretender:趕快回我啦 根本戰錯點還繼續跳喔?
→ chipretender:還是你的眼睛看不到我原文說 這沒有一定結論 如果..?
→ chipretender:我犯的錯是甚麼你知道嗎? 一開始被妳拉著戰根本
→ chipretender:不屬於我原文的東西
→ chipretender:還扯跳針   頗呵
→ chipretender:你都說了 近親的性向可不可以改變兩邊無從驗證
→ chipretender:我講如果可以的話 那怎樣怎樣...有啥狗屁問題?
→ chipretender:你不繼續亂扯我還沒發現 扯一扯露餡了?
→ bluebrown:異性戀和近親相戀能不能改變，現在都還沒有辦法證明
→ bluebrown:所以推論兩者應該獲得相同待遇? 是這樣嗎?
在沒有辦法證明的情況下，是的

→ bluebrown:那異性戀的婚姻有法律效力,所以近親相戀也要有法律效力?
我認為都應該要有

→ bluebrown:問個可能無關的問題.你現在是反對同性婚姻還是反對某個
→ bluebrown:支持同性婚姻應該有法律效力的論點?
嗯...我反對「賦予同性婚姻法律效力，但是不賦予近親結婚法律效力」的論點

→ chipretender:而且關於你這篇文最後一段 根本是以自己的腦補在給我
→ chipretender:的原文做無效連結 還真好意思在這裡說人跳針
推 uka123ily:我是對近親結婚沒意見，這樣算是？
就...很不錯值得讚賞吧XD

推 byon1009:基於家庭成員可能有對年幼者教育之情況下 很難去確認雙方
→ byon1009:相愛是否為真 也可能因其身分使狀況近似斯德哥爾摩症候群
→ byon1009:如果你認為同等賦予同性和近親才合乎雙方相愛原則
→ byon1009:我個人是覺得沒有什麼不可以啊
→ byon1009:況且現行法律下近親生子其實也沒有規範就是了
→ byon1009:原先禁止四等親內結婚的確有基因疾病及倫理問題
→ byon1009:可是同性婚姻事實上並不會有這些問題 只是個人差異而已
→ byon1009:我們原先的社會認為異性戀才是正常行為 可事實上性向本身
→ byon1009:是天生 而不是任何殘缺或疾病　如果異同性戀本質上並無二
→ byon1009:致　那又為什麼我們選擇保障異性戀而非兩者？
→ byon1009:至於禁止四等親內結婚/近親結婚當然不能混為一談
→ byon1009:雖然具有相愛概念 但你要類比的立法q前提就不同了
這裡我想比較的是「基因疾病」和「人口生育」的問題，所以立法前提應該沒有不同吧

推 byon1009:我前四句就不是針對疾病來說
因為我覺得討論是不是自小教育，或者斯德哥爾摩症候群，才導致兩人愛情，和兩人能不
能結婚沒什麼關聯，畢竟在過去也有人主張，同性戀和戀童癖可能都是因為對異性的交往
產生恐懼（從小很宅之類的原因）所以轉而喜歡上同性。

如果僅止與猜想，那麼我認為應該暫且排除在討論範圍外。

更進一步來說，我也不認為基於這兩個原因導致的愛情就應該譴責，當然這也是可以進行
討論的觀點，只是在前提尚未為真的情況下，進行這長篇討論會太過失焦。

推 byon1009:那拉回原先你的發言就是你覺得近親應當也可結婚，這可能
→ byon1009:是之後可以開放討論的點，可是這跟同性婚姻一點邊也沾不
→ byon1009:上啊
推 byon1009:可能多元成家並沒有把近親也納入考量，可這一點也不構成
→ byon1009:反對意見不是？
推 byon1009:我覺得後來變成你在要求chipretender論證為何近親不可納
→ byon1009:入法案中，可是事實上他本來就不需舉證反駁甚或同意你
→ byon1009:因為近親要不要結婚本來就跟他的訴求無關，這是個可以被
→ byon1009:另外討論的新增條例
→ byon1009:啊  不過也可能是因為我覺得不無不可的心態啦
他的確可以支持同性婚姻，然後在近親結婚的部分不表態，之所以要把近親結婚拉進來，
純粹是在檢驗邏輯是否一貫呀，就好像反核四的人會被詢問反不反核一，如果不反那就會
被要求說明兩者差別，這和要求她說明為什麼他反對近親結婚是相同的道理。

推 byon1009:可是我覺得你檢驗邏輯反倒有點推到極端，好比吹冷氣憑什
→ byon1009:麼反核那樣
推 byon1009:我覺得這兩者挑戰的現況本來就有程度性差別，硬要這麼推
→ byon1009:斷反而會讓人有種 你就要強迫他接受自己邏輯不一或導向
→ byon1009:荒謬的結論
我覺得承認自己邏輯不一貫並不是什麼很過分的事情耶QQ

想要吹冷氣又想要反核，就得承認自己不是無限上綱地保護環境呀

噓 byon1009:裝可愛必須死
噓 byon1009:實際上也沒有邏輯不一貫 因為前提、考量、成本都不一樣
→ byon1009: 不能全都一起做類比
→ byon1009:按錯 最後頂多就是回你好吧 你喜歡大家喜歡沒什麼不可以
推 byon1009:補
如果要說前提、考量、成本都不一樣，那就是全部進入個案討論，這也是種我願意接受的
觀點－－這導致的結果就是你不能主張自己的行為是基於某種意識形態。

例如要求同性戀婚姻就不應該嚷著自己是為了多元價值，或者保障婚姻的權利等等標語，
而應該回到最根本的「我只是要為同志爭取權利」

這和我要求他人承認自己邏輯不一貫後，希望達成的目的是相同的

推 chipretender:還在講邏輯是否一貫 昨天就跟你講我前提跟認知基礎
→ chipretender:已經不同了 所以我為同志婚姻下定論但無法為近親下定
→ chipretender:論 這跟邏輯一不一貫哪有關係?
→ chipretender:另外我原文聲稱同姓可以結婚的點就是在於
→ chipretender:我幾乎可以確定 在startwinkle的社會存續
→ chipretender:和common good的架構下
→ chipretender:同性戀婚姻無損於社會存續和共善
→ chipretender:並且 即使你要認為同志可以矯正 那我們也可以考慮
→ chipretender:同志矯正或許有極少數成功的案例 但造成的負面
→ chipretender:成果到底會不會有大過少數成功所構成的益處
→ chipretender:這個在同性戀矯治的維基連結 甚至同性戀這個議題下
→ chipretender:都有成功和失敗負面的例子討論
→ chipretender:在成功的例子少於失敗的例子且失敗的例子後果悽慘下
→ chipretender:且矯治方式也並沒有辦法取得一定程度的公信和心理精
→ chipretender:神協會的背書 所以我認為就目前來講根本無須討論
→ chipretender:同志可以矯正的情況下 到底會不會危害社會存續與comm
→ chipretender:on good 希望經過一天之後 你可以不必一直扣我邏輯
→ chipretender:不一貫的帽子
→ chipretender:而且正是因為我知道有近親相吸的相關理論
→ chipretender:而我又無法真的做出比判斷同志無法改變性向更強的
→ chipretender:判斷基點 所以我選擇在這方面不表態 並就兩條路
→ chipretender:論述
→ chipretender:看過你ptt上的文不可否認你戰力超強 但你的個人意識
→ chipretender:太強 要就是一戰就把對方打到死 不然就是這樣死纏爛
→ chipretender:打 那這種的就實在很沒有意義 淪為扣帽抹臭的鬥爭文
→ chipretender:論述雖以理性為本 但你我皆為凡人 不可能隨時都是理
→ chipretender:性化身 你可以質疑我的論述不夠強力可以擴及近親
→ chipretender:那我必須承認是我對近親性向的理解程度不足以下判斷
→ chipretender:所以我只能用此方式試圖討論  但像昨天那樣
→ chipretender:挑釁紮稻草人和人身攻擊 我實在覺得十分遺憾
→ chipretender:我希望你可以收回那些試圖用自己框架強行改變我論述
→ chipretender:的判斷
邏輯不一貫或許不夠精確，我對你的質疑說精確點，應該是「檢驗標準的嚴格程度並不一
致」因為就你提供的論述，我認為若你以這樣的標準就決定支持，那麼同樣的檢驗標準，
對於近親結婚你的態度應該更偏向不做任何評論而非反對。

當然，我並不能保證我的判斷才是對得，但是人畢竟是以自己違正確來進行辯護不是嗎？

說句題外話，我的質疑的確很瑣碎又無聊啦，但希望你能理解我的意思

推 koyuan:為什麼我認為上述討論連名詞定義都沒確認清楚？
→ koyuan:同性戀是指「只能對同性有生理衝動」的族群
→ koyuan:我見識不廣  沒看過有個「只能對近親產生生理衝動」的族群
→ koyuan:或許要討論這個族群前  要先證明這個族群存在？
推 chipretender:就只是基礎點不同 關於同志性向我的理解程度和手邊
→ chipretender:資料案例遠大於近親情節的 所以同樣檢測標準下
→ chipretender:不可能會有同樣的結果 基礎點不同
→ chipretender:應該說基礎點的強度不同 所以我無法確實做出單一
→ chipretender:選項的論述 當然我可能表達語意不夠清楚
→ chipretender:感謝你的提醒和討論  但你實在太過嗆辣了 老年人吃
→ chipretender:不消 = =
推 sunny1991225:我對相關的科學或社會理論沒有太多了解，但我跟上面
→ sunny1991225:的koyuan有類似的困惑：
推 chipretender:這是我說我沒辦法這麼直接下判斷評論的原因
→ chipretender:有些研究指出 失散多年的父女 母子 姊弟等
→ chipretender:會有特別容易被對方吸引的傾向 當然這研究能不能將
→ chipretender:這傾向認為是一種性向 我認為樣本數並不多 所以我無
→ chipretender:法判斷 故我才會說近親相戀可選擇的話 和不可選擇的
→ chipretender:話 怎樣怎樣的
噓 Dandimdunk:先噓
→ Dandimdunk:所以麵包跟屎都沒被證實不能食用 你必須一視同仁一起吃
我必須一視同仁認為「他們都可以食用」，當然這和我要不要吃是兩回事

回到原本討論的標的，我應該一視同仁認為「他們都可以結婚」，這當然也和我要不要漢
同性或者近親結婚是兩回事，希望你能理解。
※ 編輯: a5378623        來自: 140.112.24.18        (12/01 03:45)