Re: R: 關於婚姻的本質

[startwinkle (星爍)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言：
: : 幫你做個簡單總結:
: : 婚姻是社會的保障制度，也是對在婚約下受到約束人的責任制度
: : 但你沒更深層次的探討到本質的部分，為什麼需要保障和對彼此的責任?
: : 關於愛的需求，在你的論述中是非必要
: : 婚姻制度就如此簡單，單單就只是為了對家的歸屬感而保障嗎?
: : 若僅僅如此這方面伴侶制度也能做到，甚至沒結婚，以常期共同生活為目的也能成家。
: 你這裡再回什麼啊?
: 最主要的問題在於當代社會運作是以家庭作為最基本的單位
: 同性戀若要在這社會生存不得不進入這套體制
: 無論是這套制度在怎麼爛，都還是不得不進入這體制不可
: 這才是需要同性戀婚姻的主要理由

你在回什麼阿?

我們今天要討論的主題是婚姻本質，不是同性戀的族群問題。

進入家庭機制，從來就不需要婚姻，同居也是個家庭

只要以長期共同生活為目的，就是家屬了

若你要討論同性戀權益，那是另外一個主題

縱使我的論述婚姻應該排除掉同性結合成立

也可另為他們量身增訂伴侶制度，處理他們的問題

: : 社會存續，不能沒有生養，繁衍的重要性對社會存續是絕對不可缺少的
: 滑坡謬誤?

你的滑坡也濫用到離譜了

滑坡的定義是即不合理地使用連串的因果關係，將「可能性」轉化為「必然性」，
以達到某種意欲之結論

但是沒有生養，"必然"社會不能存續，這不存在另外一種可能

: 也不見得每對異性戀婚姻都有小孩，更不是結婚才能生小孩
: 依照生物學的理論，只要男性射精在女性陰道裡，精子游入輸卵管就可受孕了是吧?
: 若按照你這論點，更應該規定女性必須要在國中畢業前懷孕生至少一個小孩以上才能畢業
: 這樣就不用擔心少子化問題

你到底是怎麼從我的論點，推演"出更應該規定女性必須要在國中畢業前懷孕
生至少一個小孩以上才能畢業"的結論

才剛指責滑坡謬誤，現在就來示範何為滑坡

: : 懷孕和一夫一妻制的婚姻在生物學上是無關的
: 若要更激進一點，可以連強姦罪和婚姻制度家庭制度都廢了，就可以有更多的小孩

試說明激進的必要性?

: : 沒有繁衍後代，社會無法存續
: 你這論點
: 應該是要求政府規定女性在幾歲前(最好是二十歲前)一定要生育多少小孩
: 而不是限制同性戀不得結婚吧

這論點全無問題，但你能從這論點推到
應該是要求政府規定女性在幾歲前(最好是二十歲前)一定要生育多少小孩
你是怎麼跳的，我實在是完全看不懂你的邏輯

: : 若以家族觀之，同性結合會有害家族繁衍
: : 獨子的情形更是嚴重的斷子絕孫，家族失去存續
: : 放在國家就是少子化的國安問題
: : 怎麼沒有危害到社會存續?
: : 同性結合並沒有滿足社會存續下去是有利的必須被社會用婚姻獎勵的條件
: : 反而同性戀越多，對於家族，國家的世代繁衍價值，傷害越大。
: 干家族屁事
: 在古時候，女人的功用就是生育男孩並照顧好兒子，讓兒子能夠光耀門楣
: 女人除了輔佐兒子處理公共事務之外，是沒有在公領域有多少發言權的
: 男女間的情慾通常會被當作妨礙男性公務的罪，相反的，男男之間的情慾容易被社會接受
: 在明清時候還蠻多鸞童出現的
: 妻妾間的女同性戀，因為家族和諧的原因，也常常被默許
: 一夫一妻制和歧視同性戀是清末民初之後西方文化和基督宗教傳入並改革的結果
: 這根本也不是華人傳統文化的概念
: 拿家族繁衍的論點根本是說不過去

所以，這是理想，完美的婚姻型態嗎?

你了解實然和應然的概念嗎?

前者指涉「實際上所發生的事實」，是「經驗證實」的範疇；
後者指涉「理念上應該要怎麼做，怎麼規範」，是「價值定位」的範疇。
講白些，前者是現實觀察中我們能做到什麼；後者是價值認定上我們該去做什麼。

今天我們在討論的，都是婚姻的應然面。

: : 這邊之前驗證過了，性傾向不是不能改變的，不贅述
: : 危害到一堆社會公益
: : 之前整理過了
: : 個人:同性戀的老年照顧，沒有子女親情回饋與孝養，他們造成的少子化會造成社會問題
: : 沒有生小孩老年看護自己，出現缺口必需要用其他人的孩子填補
: : 家族:上面有說過了，血脈萎縮，在小家庭的情況下經常會斷子絕孫，族譜沒後人寫了
: : 社會:少子化的國安問題
: : 其實，你說的這些東西，德國的伴侶制度不是都能做到嗎?
: : 沒必要把同性結合，劃入婚姻的範圍裡
: 同性戀族群有需要婚姻制度為什麼不開給他們呢? 不開放不就等同於歧視嗎?
: 這還是恐同的想法

你用近親，多人，人獸去替換同性戀吧

只要想要就給?而不檢視應不應當給

社會不該對特殊族群無止盡的溺愛，而怎看怎麼做是對社會最好的

: : 第三段，在八卦板的討論，確定了論文的有效性
: : 目前 3 為什麼「自然家庭（natural family）」這麼重要？
: : 因為社會科學數據指出孩子在穩定的原生父母照顧底下成長是最好的。
: : 這段的成立，還有爭議嗎?
: 什麼叫做: 自然家庭（natural family）?
: 哪個自然? 古希臘? 埃及? 波斯? 明清?
: 埃及波斯允許近親結婚

http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia/data.asp?id=4763
自然家庭的定義為以一男一女所結合之夫婦為主體

: 古希臘和明清都允許同性戀，甚至公開表彰同性戀是一種美德
: 你指的自然是哪個自然? 基督宗教的嗎?

所以這跟我們討論婚姻的應然有關嗎?

: 回一點哲學的東西
: 自由主義的起源是暫定協議，英國為了防止新舊教戰爭波即到英國本土
: 因而弄出來的，只要不妨礙最基本的個人生存所需的權利，要信什麼宗教隨便
: 宗教間的爭議等待未來解決
: 後來就一路被各國，尤其是歐美民主國家所用，用到現在
: 到了當代，以賽亞柏林(自由主義第三代旗手，主要是回應共產主義和法西斯意識形態)
: 他提出的兩種自由被約翰葛雷用手段和目的的不同，
: 演變為多元主義和自由主義最大的差別
: 多元主義是為了共存共榮的目的，所以要尊重各個文化間的差異
: 自由主義是認為只有自由主義才能達到共存共榮的目的
: 姑且不論這兩者的差異
: 自由主義的出發點本來就不是為了整個族群的最大利益，
: 而是要怎麼讓每個人能夠生存下去
: 回到你的論點，為了整個族群的利益所以需要犧牲少數人權益，這比較是法西斯的講法
: 只不過是用基督宗教(一夫一妻制起源於基督宗教)包裝而已
: 回到同性戀婚姻的討論，同性戀族群的確有需要婚姻這制度，
: 有什麼理由不開放給他們呢?

如果他們不符合婚姻的應然，有什麼理由要開放給他們?

這樣對其他的性少數族群也不公平(多人 近親 人獸)

另外，他們的需要，也不是只有婚姻制度能解決，應該為他們設立伴侶制度去解決

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◆ From: 59.127.180.186

另外，能否請大家不要脫離婚姻的本質這個主題做討論?

今天要討論的是婚姻的應然層面，而不是同志族群的權益保障，那是另外一個主題
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (11/29 19:42)
→ AndySchleck:冒昧請問，樓上是認為法制化的婚姻是種獎勵，因為這會
→ AndySchleck:鼓勵生育嗎?
應該說，透過婚姻制度，建立一個最適合生養的環境，保障和鼓勵生育
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (11/29 19:49)
噓 chipretender:你仍然沒就社會存續和生殖的邏輯範疇做解釋
→ chipretender:你可以不要跳過一篇換一篇 跳了一篇又一篇?
→ m781115:建立一個最適合生養的環境這句話不是已經被打趴了嗎?
→ chipretender:說要與我論證 但你論證在哪? 無視我文的內容
→ chipretender:自我發想式的做命題宣稱 真的太爛了 還要跳幾篇?
→ chipretender:跳滿五篇是吧?
→ AndySchleck:那國家法制化的婚姻制度是何時開始的?
噓 chipretender:真的自我感覺很良好 你也敢跟別人講邏輯嗎?看你上篇?
推 a5378623:跳跳虎跳跳虎~~
→ a5378623:某c好意思在這裡戰別人邏輯顆顆
噓 chipretender:你怎不回我?
→ chipretender:你才好笑 我一時腦袋不清才跟你那邊討論
→ chipretender:你看我原文我講如果有得選擇的話 你到底是扯近親扯屁
→ chipretender:?
→ chipretender:拿如果.....的後面去講真是笑死人了
推 uka123ily:是說我不是早就回過你了嘛？
噓 teamax:再問你一次
→ teamax:基於維護社會利益，維持人口
→ teamax:是否強制每人至少繁衍一後代?
噓 NovaDjokovic:特殊族群?
噓 kageo101:看不下去
噓 Vdragon: 慕名而來