Re: R: 關於婚姻的本質

[reasti (小二)]

我想先說婚姻的本質，
昨晚上晚餐新聞遊行的報導時和家父聊到了幾句，說到『他們是天生的呀』時，
家父說「你看結婚多年都有孩子的老先生老太太離婚或失婚後卻和同性在一起。」
所以對很多人來說這並不是不可改變的。
然後我說了那不是很好嗎？找到一個自己喜歡也喜歡自己的好好過生活。
家父回了「對，那就對了。」

於是我想，現代的人對婚姻的理解，是『找到一個對的人，和他好好的過日子。』
其他對上有交代，對下有生養都只是他附加而來的、不強制的。
（現代婚姻不強制父母認可也不強制是否生養）

我為什麼會支持同性婚姻，其實我有認真思考過，
之前看小說時有一句話『異性戀不需要支持，同性戀也不用。』
我贊成這句話，同時我不覺得同情，也不見得多有同理心，
於是我開始想『那我支持的是什麼？』


我曾經覺得，禁止同性婚姻是一種性別歧視，但說性別歧視是不準確的，
那比較像你覺得男的應該穿褲子，負擔家用。
女性該會照顧家人的胃，該雌伏男性身下在才符合社會期望。
與其說是性別岐視，不如說是性別偏見/既定印象/社會期望。
而眾所皆知社會一直努力在打破這些男性該如何女性又該如何的藩籬…。
男性不能穿裙子？女性無需負擔家用？如果答案是否定的，那在床上呢？

然後我第二個想到的是，就算一個人能愛男亦能愛女，那又如何？
在我高中時期同性戀對雙性戀的觀感其實並不佳，
有一個說法是「他們唷，不行啦。感情談一談最後都跑回去和異性結婚。」
然後有本讀物寫出了如今依然如雷貫耳的一句台詞
『我愛你不是因為你是男是女而是因為我愛你，你就是你。』
（類似啦…原句也懶得找了。）
但在當下，我一點感覺也沒有，完全不了解這句到底震撼在哪裡？
心中滿滿的：呀不然哩！
其實現在也沒有…我心中依舊滿滿的：呀不然哩！

但多年後的現在，我想到的是『自由意志』和『性自主權』。
尊重一個成年人自行選擇的權利包含他選擇伴他走過下半輩子的人，
在現今是理所當然的，我想沒人會否認。
尊重一個成年人的性自主權，在現今是理所當然的，我想也沒人會否認。
我們的社會寬容的允許身體的每一個部分都可以是性感帶，去欣賞他去把玩他，
甚至是去調教他；
也教導每個人都是獨立的個體，去發覺自己的不同，也了解他人和自己的不同。

常有人用口味來表示異性戀與同性戀的差別，而我想用這就像是選擇大學科系來做比喻，
有的人選了冷門但他真的愛的科系，有的人選擇了熱門的科系，
有人的真愛剛好就是那個熱門科系，但他考不上，有的人讀了熱門但他不愛的科系，
這都是他們自己的選擇，他們自己的人生，只能由他們自己去負責。

到婚姻這一步，群眾想幫一個成年人去決定哪些於他才是好的選擇，才會幸福快樂一生，
可問題是接下來的人生依舊是他要去過去走，
如果因此放手了一個他自覺相合的對象，轉而去嫁娶了一個眾人都說的對的人，
卻痛苦了一生，誰負責？依舊是他自己要去負責。
群眾又憑什麼覺得怎麼樣的人才是他對的人？每個人都不是十全十美，人在選擇對象要
考慮的很多，外貌財勢家庭內在個性全都在內，性別自然也在其中，最後選擇出了那一個
我要的人，無需任何人再來告知"他性別不符合要求唷"。

我不反對同性婚姻，也不反對同性戀者嫁娶異性，
這是一個人對他人生的選擇，而我尊重他的選擇。
在我的觀念裡這是他的自由意志…必須尊重。
這有點像有理想並為了理想奮鬥是可敬佩的，但沒有理想也不可恥。
婚姻裡有相愛的二人是值得讚揚的，但如果只是相伴的二人也無需給噓。

然後是性自主權，同性婚姻常有人說「他們玩肛門耶」，
可說實在別說玩肛門了，從頭髮到腳指你想玩而你另一半願意陪你玩都是ok的，
無論你是男是女。
這會讓人想問，你是反對他的性自主權嗎?

繼續說婚姻，
有的人會覺得同性戀者不要來破壞神聖的婚姻，他們想保障就再去用另一個法就好。
關於同志法現在可以看到伴侶法『為什麼還要多立一個法』的回應？
變成當你要去更改婚姻法時有的人會叫你去立個『同志法』或叫同志去使用契約約定就好
，這在討論時已常見，很多人會說同志去用替代方案就好。
你去立同志法時有人會說內容觸及類婚姻為何不去改婚姻法就好？
當二者一起推時有人會反應為什麼要混在一起推其心可議。

我贊同一步一步來，先有一個類婚姻的同志法也不失是個選擇，可如果你認為同志有得到
婚姻內實質權益的權利，為何不給他們一個『名』呢？是否這個名如此重要？

好吧他很重要，關於『婚姻』我想說是的這二字非常重要，如果他不重要，何必如此在意
『婚姻』二字是否包含了同性婚姻？不就是求一個『正統』嗎？
我國傳統重視成家立業，這是人生路途很重要的一步，
就像對父母說我們穩定同居父母會不安，即便一對男女穩定同居18年回鄉父母多還是會問
你們什麼時候辦一辦？但如果和父母說我們成婚了父母會覺得孩子終於有個歸宿，
有人陪伴他過下半個人生了。
『婚姻』二字是有榮耀性質的，這二字就是如此無可取代。

基於我是想變成無性戀者的異性戀者…我很明確的感受到我依舊存在的性欲，
這還蠻讓人失望的…。就先假定性戀向是難以輕易改變好了。
回頭說同志婚姻，一對夫妻結褵多年並育有子女，
某天夫變性妻子孩子理解也贊成他做自己，他們依舊有性行為，並繼續養育自己的孩子，
難道這個夫就不再是孩子的爸，也不再是好丈夫了？

但當他變成她，我們的法律顯示她不再是她的丈夫，並否定他們的家庭組成，
這時我會想只用性別去區分婚姻中的兩人太過僵化。

我們的社會可以接受變性人婚姻，可以接受變裝皇后婚姻，可以接受女上位，
可以接受一個人不要婚姻，可以接受同性對同性也有性慾，但不能接受同性婚姻。
這是要逼同性戀人士和異性成婚並外遇或需捨棄性的愉悅，
還是覺得同性戀者命犯天煞孤星無子中老孤獨一生？
無論何種戀向，婚姻除去找個對的人好好過日子後，就必須正視的是責任，外遇可恥，
現代又不是古代成家與相戀不需在同一個人身上。

現在的情況，一個性能滿足你、外貌能滿足你、個性你滿意，金錢不匱乏，99.99％你滿意
的人相戀可以、處對象可以、做愛可以，但不能結婚。

『名份不重要，你們相愛就夠了』，這種言詞多少有點一廂情願的感覺。

＊＊＊
去掉另一半無自主意志的來說，反對者會在意的下一步亂倫。

我依舊是反對亂倫的，
其一就是所謂優生學的問題，但不一定要生養，
所以不是我真正在意並認為需要立法禁止的。

其二就是因為那是亂倫。
先來拆字，亂倫的意思是亂了倫常，什麼是倫常，即是輩分階級。
家族輩分順序，雖然蠻重要的，可如今社會看一個人已不再是看他是Ｘ家的幾第子，家族
內部的階級輩分也日漸削弱，所以其實還好，最多是不贊同。

這又有古時表妹嫁給表哥並不是亂倫。
因為表妹並不在家族輩分的排序裡。所以那是親上加親而不是亂了倫常。
但抱養的妹妹嫁給無血源的長兄卻是亂倫，因為亂了家族輩分排序。
以現行法律面來看，組合家庭的無血源關係兄妹是否能成婚要看其父母是否有領養對方，
簡單以中國傳統來說亂倫真正的意義這是名份上的上下排序不可亂。
硬要說的話，當女性主義漸起，二性平權後，男不再尊女不再卑，在當時就已是一種亂倫
，或說革命後再無君也是一種。

其三卻是我真正會反對親屬嫁娶的原因，幼童性侵害犯多為親近之人，
加之曾見過父女亂倫後父親辯稱他們相愛，而其女因智能不足也覺得自己愛爸爸的案例。
我反對的是上對下的幼馴染，我認為這是預謀的性剝削，
而這可能合理化這種預謀性的性剝削。

我覺得光源氏對紫之上幼馴染真是糟糕到不行。（可有的人就是覺得讚）
但是當有情人婚後孩子都生了卻發現是兄妹，我並不感到噁心或讓人不悅…更多的是覺得
有點可憐和接下來要怎辦。
他們決定當夫妻或不再是夫妻我都是贊成的…唉……。


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我不懂西哲，所以多只是寫自己內思還寫那麼多，請版友見諒。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.225.224.61
推 zerodsw:看到中間想起一句話「婚姻怎麼選都是錯的，長久的婚姻就是
→ zerodsw:將錯就錯」 from 非誠勿擾2
我也贊同怎麼選都是錯，生活中一定會產生不滿，也一定會想當初我如果如何一定不同。
可生活中也會產生很多感動，會想還好當時選擇是對的。
有愛有責任感會加很多支撐力，
有愛會願意付出和湊合過活的付出程度不同，得到的反饋也不盡相同，
付出方的自己付出的感受也不同。只是愛也容易消耗就是了XD

→ pork:童養媳怎麼算？也是叫自己的未婚夫"哥哥"或"弟弟"啊
→ pork:扣掉基因問題，這種輩份倫理反而是最好解決的一環
不止是口頭上稱謂，比如說我老家所有堂兄弟表姐妹招呼時都只叫哥哥姐姐弟弟妹妹，
我稱呼爺奶和外祖父母都是叫阿公和阿嬤，這並不會混亂我對其倫理輩份的定位，
外國人直接稱呼自己長輩名子也不會就不知他與自己的關係，
我會覺得不妥是需要用到輩份定位來做家族事務，有的也會關係到財產分配，
一個人變成有二個輩份，長輩成了平輩或晚輩，這我不認同。
你能有二者發言權和分配權，還是擇一？你在廳上是出嫁女還是兒媳婦又如何站？
這吵不完，當然家族內部自己橋到開心就好，可正常倫理家庭都能吵到對簿公堂下…
然後是角色定位，晚輩變長輩之類的，你要如何待他？如果提升她輩分的人去世了，
她的輩分到底又在哪裡呢？
→ a5378623:童養媳會這樣叫喔!?
叫法大家隨意，童養媳未正式嫁入門前的定位其實晦暗不明，
硬要算就是個未婚妻，當然古時的未婚妻算半腳入門了，與如今不太相同。
比如以前有那個身份守望門寡，現在就是個自由人。
推 a1215000:你用性自主權、自由意志來支持同性婚姻
→ a1215000:同樣的理由可不可以套到近親婚姻上?
當然可以，每一個處理方式都有正反二面，只是當反面太過強烈時會影響我們的選擇，
就比如核四等議題，反對和支持都有他們的理由，雙方的方案都非絕對完善。
→ a1215000:你反對近親婚姻的三個理由幾乎都是效益式的
→ a1215000:所以你贊同為了某些效益，你可以犧牲想以近親作為對象者
→ a1215000:的權利?那為什麼不用同樣的理由去反對同性婚姻?
不同唷，而且真正是效益式的其實只有一，關於優生學。
而我也說明了如果只是考慮優生學，不生就是一個選項，所以這無法讓我完全去反對。
我們不會純粹因為優生學就去限制某些人的婚權和生養權，這只有希特勒做過。
但優生學是一個會需要去考量的反對意見。
推 a1215000:反對近親婚姻的第三個理由就算承認近親婚姻，我們也可以
→ a1215000:反對他阿，不是都要長大到17歲才能結婚?問題在哪?
→ a1215000:那種鬼父仍然可以用妨害性自主之類的去處理阿
對，我們依舊可以反對他，但一個人一生出來是近乎無防備的，
這時你灌輸他的對危險的觀念對愛的觀念對生命的概念他是照單全收的，
其後會形成他的世界觀、人生觀、價值觀。
而對孩子來說他如果遭遇了某些不對勁的事，他也只能對家人求助，如果家人是共犯呢？
他會得到錯誤的訊息並將這錯誤的訊息視為合理化，養成不一定要在中途就吃掉。
而孩童是依附著長輩家庭成長，
如果近親嫁是合理的，那papa的未婚妻女兒這個概念就是合理的。
如果是封閉的家庭族群我覺得蠻可怕的，不過這種多只會出現在邪教就是。


我有點疑問，1215你是為何反對近親婚姻呢?
如果因為優生學，那他不生就沒有這個問題。
又比如阿拉伯灣地區的婚姻中，有至少半數是親戚通婚…。
（不過他們最近好像在檢討，畢竟這也真的不太好）

如果是因為亂倫，但亂倫只是一個概念，你是因為其中哪一項而覺得不能接受呢？
舉例叔嫂是亂倫，嫂嫂丈夫死亡後，在我們社會倫理上依舊是亂倫，
但當我去找婚姻法時發現，
『夫死亡，其姻親關係並未消滅，叔嫂之間為二親等旁系姻親，但兩者輩分相同，
　不在民法第九百八十三條各款限制之列，故得結婚，其婚姻有效。』

以現行觀念我們會覺得表兄妹不該相互婚配，是亂倫。
婚姻法來看四親等以內的是不可，但六、八等親卻可，但在觀念上這二者不是相類似嗎？
而這條還改過，
在一九八五年六月四日修法以前結婚的四親等表兄弟姊妹，仍然是合法有效的婚姻。
當然這是以優生學來添加的新倫理，這不多說，可這也顯示了法律倫理是可變動的。
比如曾經明文規定同姓不婚，現在社會有的家庭依舊會守這條，但法律已將其去除了。

那養父和養女是否可成婚呢？
如果以社會的倫理來看這確確實實是亂倫，但法律來看呢？是的他不能成婚。
那養父之子和養女是否可相互婚配呢？
以社會倫理來看，這是兄妹婚，如果對比養父與養女『在法律上為擬制的直系血親，依法
不得結婚，縱終止收養關係後，亦不得結婚。』
我在心理上依舊會覺得難道否定他們十八年或更久的兄妹情誼嗎？這算亂倫吧?
但在法律面變成了『須先終止收養關係，始得結婚。』

我們現在可以比較清楚的看到一個脈絡。
法律要的是不要亂了主要輩分排序（三四等親），
當輩分排序相當時他是可以接受的（姻親＆旁系），但會考慮優生學（四等親內）。
簡單的說是我在意的三項他都有顧慮到，但你可以看到他的寬容處，如前所說考慮的項目
是相交錯的。
於是回歸到那麼你又是為什麼反對亂倫呢？
這絕對不是用因為他是亂倫幾字就能解釋的，需要去考慮下他的內容，
臣弒君即亂倫，但我們不會說現在民主國家是亂倫的產物。

然後再回到一個問題，你是為何把近親成婚和同志婚做相對比呢？

１優生學　同志婚是沒有這個問題的，而我們也看到在婚姻法裡優生學是一個參考但不是
全部，就像前頭說的我們不會純粹因為優生學就去限制某些人的婚權和生養權。

２倫理順序　同志婚是沒有這個問題的，除非你要把同志婚破壞了家庭中男尊位女附屬位
的倫理順序算進去，會出現二個尊位…
但我們的社會已在用教育及法律告訴所有人，男女平權。

３幼童權益　同志婚也沒有這個問題，他並不會有意圖轉換倫理輩分的問題。他所會傳逹
給下一代的訊息並不會因為他是同志家庭就有任何不同處。


或是覺得今天婚姻法改了，就有可能再改婚姻法裡的倫常，這是常見的一個說法，
稍微看民法為何會有變動
１科學表示（例子大概就是表妹了…）
２社會風氣（例子大概是女性私產）
３人權…（最近這二字真尷尬，例子我想用私生子繼承權）
那同志婚姻大致看來三項都符合了，當然你可以說科學表示是心理學有陰謀論包含統計學
也是，社會風氣才五五分爭議大，而同志婚權不是人權。
前者我不怎麼想說，來說同志婚權不是人權好了，但社會風氣走向是去性別化的，
人類似乎不想再以性別來做該如何做能做什麼的分野，那婚權是不是人權？

近親婚姻呢？科學表示他反對，但六等親後就以個人意願為主，
社會風氣顯然也是，但在平輩他開了一點，
人權可以看到在幼兒權利為主的現在他是反對的，在成人人權上他開了一點。
(即養父算擬制的直系血親，但養兄在成年並取消認養後可成為配偶）

可以看到法律不是只考慮單一項，和舊時的倫理觀念其實不太一樣，
更重視以個人為出發，而非以家族為出發。

但真的有一天這三者加一加覺得近親結婚是可行的合適的，我為何能去反對？
我應該會先想這個可以討論多做了解吧。

或說如果你生在古埃及並運氣很好（？）是皇族，科學表示：血統純正非常好！
社會風氣皇族血脈不可混淆，人權…家族為重人權閃邊。
那婚配對象不用說一定是自家人。


抱歉我不應該寫落落長，我應該直接寫，
近親婚姻會被法律所禁止是有其他原因，
與二性婚姻平權不同，二性平權婚姻是為了讓所有人都能使用自己的婚權，
而婚權中有些限制，同志能使用婚姻法≠婚姻法的內規就變動了。

如果要鬆綁近親婚姻，
首先你必須克服優生學和社會倫理基本上這樣就ＯＫ了。
任重道遠呀。


推 davidkid:其實我很好奇的是，支持異性婚姻的理由又是什麼XD
莫名打中我笑點XD
這需要好好想，因為太理所當然了，
我想大概是…結了婚就給我好好過日子呀！選了就要負責任呀！
我會管好自己不勸合也不勸離的www
而且我不覺得通過同性婚姻就能讓同志婚嫁異性完全沒有。
他要嫁娶什麼性別性向也不是只看他性向呀…唉。
※ 編輯: reasti          來自: 61.228.82.91         (12/02 22:23)
※ 編輯: reasti          來自: 61.228.82.91         (12/02 23:02)
※ 編輯: reasti          來自: 61.228.82.91         (12/03 03:35)