Re: R: 關於婚姻的本質

[startwinkle (星爍)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 同志沒有生養這件事就是錯誤的命題了
: 在現今的生物學的知識，同性戀身分並不影響生育能力，影響生育能力的是生殖器官
: 因此要弄到遺傳自己的子代也不難
: 常見的做法是女同性戀找精子銀行做試管嬰兒
: 有的更費工一點的T把自己的卵子拿出來做試管嬰兒，再植入P的子宮內並讓受精卵著床
: 男同性戀就比較麻煩了，通常是捐精子找代理孕母再用領養的方式
: 或者是兩對男同性戀和女同性戀講好，互相讓該對女同性戀懷孕
: 男同性戀再用領養的方式領養一個胎兒
: 而女同性戀生下來就是自己的兒子了

kuopohung大講的很好

那我們又會有一個新的倫理問題

不管是女同從精子銀行，還是男同請代理孕母

同志雙親為了自身想要小孩的需求，將小孩子與他的血緣上面的親屬分離

以小孩子的立場，如果他長大成人懂事後，無法接受這種因著人慾，
將他從血脈雙親強制的做為要怎麼辦?

若是提供精子或提供卵子那一方，他要主張自己的親權，在法律上該如何處理?

若小孩子想要認祖歸宗，要怎麼處理?

就講個比較現實的例子吧，窮男同傾家蕩產去請代理孕母，

之後富有起來的代理孕母她在生產完後，生殖功能受損，以後都生不出來，
要跟窮甲甲搶她親生的血緣小孩，然後小孩子合意也想回到富有的親生母親那邊?


就我所知，代理孕母的爭議在國外，是遠比同性雙親收養的爭議還要大。
收養反而比較好解決，因為會評估父母是否適任，
桑德爾的正義課，有一集也講到代理孕母的道德爭議

孩子是在沒有的選擇，在人的慾望下，被迫與他血緣聯繫的其中一方父母分離

提供一個個案來討論

http://www.thepublicdiscourse.com/2013/02/7871/

California State University-Northridge 英文系 Robert Oscar Lopez 教授，
是由兩名女同志養大的，現在公開反對同性婚姻，甚至在今年一月及三月，將有關
法國大型維護傳統婚姻遊行的法文新聞翻譯成英文，讓全球更多人可明白兒童的訴
求。作為被同性戀者領養的孩子，他認為同志運動迫孩子在同性家庭長大，是把孩
子淪為滿足成年人的政治工具。而作為英文系教授，他擲地鏗鏘的指出同運利用種
族來比喻同性戀者的手段，是企圖混淆視聽，只是為了避開討論孩子的需要。

以下再摘錄一些部分:

To what do we compare a child who must know, forever, that his mother was
 treated like a leased oven or that his father was a stranger in a sperm
clinic who masturbated into a glass jar for $750?

生而為人，這些孩子的價值被貶低成了物品，變成一種可交易的東西

所以，就孩子的權益角度來看，沒有傷害到他的人權嗎?
今天是一個被同性家庭養大的教授，出來做此見證


: 把理論建立在生物學上，說明同性戀會導致少子
: 而國家滅亡之類的論點是完全無視於生物學的知識，
: 那就是同性戀並不會因此缺乏生育能力

如果是女同的話很好解決，但是男同的話，代理孕母是便利且易於找到的東西?
男女的生殖成本，差異太大，你覺得每一對男同想要孩子，都媒合的起?

: 還有什麼領養的問題會導致小孩的教育品質不良
: 科學上的研究是家庭關係不和諧才會導致小孩的教育不良
: 若不考慮這點，為什麼會有棄嬰和棄養小孩
: 政府該如何處理? 這才是重點吧
: 先假設反同志婚姻聯盟的前提，同志小孩教育不良好了
: 那問題是，棄嬰和棄養小孩的小孩被有心人收養總好過挨餓受凍，也好過在孤兒院吧
: 回到剛剛提的，用生物學的方式同性戀得到自己的小孩
: 若是反同性戀聯盟要否定這種作法，那問題是這也是異性戀常用的生育方式
: 是否也要一併取消呢?
: 若不是，也不行
: 那為什麼同性戀無法享有這些權利?
: 說到底還是在於婚姻是什麼?
: 對於大多數人和政府運作方式而言，婚姻只是私人契約而已，只有對基督宗教教徒不是
: 基督宗教的神學理論拿過來一樣是被自由主義在打臉一次
: 三四百年已經戰過而且基督宗教是戰敗的東西，在拿過來一次也是一樣的下場

--
    何謂文化？每個人都有自己的生活習慣、知識程度、思想觀念、興趣嗜好、
生活技能，對吧！

    這一切的總和就是一個人的素質。所有國民素質的總和，就是文化；所以，
古董、國寶不是文化，圖書館的藏書也不是文化；欣賞藝術的人、讀書的人、發
揮知識的人、創造作品的人才是文化。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.180.186
推 chipretender:孩子長大想要重新認祖歸宗 本來就是可以的
→ chipretender:這是民事方面的問題 不構成同志不得成婚的理由呀
→ chipretender:另外 你講的同志教授例子 可以代換到每一個認為
→ chipretender:自己不該被養父母收養的小孩身上
那個是雙性戀的教授，而且不該被代換到每對，就指針對同志收養而已。
如果你有看他裡面的文章，就知道他被同志收養的怨念有多大

有辦法當到教授，也有足夠的智能去用自己的生命經驗，反思同志收養的問題

推 kuopohung:標題應該改為代理孕母的倫理問題
→ chipretender:甚至有的孩子還可能埋怨自己父母為何要生我下來?
→ kuopohung:而不是同性是否結婚的問題上
→ chipretender:恩恩 同意樓上 這跟婚姻本質扯遠了
→ chipretender:即使同志可以結婚 也不代表代理孕母在國內就一定要開
→ kuopohung:更不是同性婚姻是否導致絕子絕孫的論點上
→ chipretender:放 而且真的有能力做的 出國也做得到呀
→ kuopohung:你開新話題我可以陪你談
→ chipretender:這篇還是有點搞錯重點
→ kuopohung:不開新話題就是跳針
→ chipretender:星爍 你可以開一個新的話題 因這跟婚姻本質扯遠了
→ chipretender:或是你可以就你下面提到的 同志領養蔑視小孩人權來開
→ chipretender:畢竟你論證的這兩樣東西 沒有一樣可以定義婚姻本質
→ startwinkle:我是從善如流的，就開一個子議題做討論
推 chipretender:你知道被養父母虐待或是心生不滿的孩子 怨念也很大
→ chipretender:沒有說教授的例子一定就可以代稱每個被同志收養的小
→ chipretender:孩吧 我的意思是 今天每個被收養的孩子
→ chipretender:無論是被同性戀收養或異性戀 沒有絕對的好壞感受
→ chipretender:你承認嗎?
→ chipretender:如果是的話 那那位教授的論點可以作為參考
→ chipretender:但不能拿來套在每個被同志領養的小孩都很悲慘
→ chipretender:我的意思是 我不打算否定他言論的價值 但是只拿來參
→ chipretender:考 畢竟也有其他被同志收養的孩子長大覺得很ok呀
被同性收養跟被異性收養，還是有差別的。

在他的家庭會少掉父親或母親，有些在同志家庭長大的孩子會習慣，覺得沒什麼問題
但不代表每個都沒差

關於兩性雙親的重要性，我看到很多篇不同的研究，就先舉這篇文章為例:

 在《性別有自信，孩子更快樂》一書的133頁，黃偉康博士描述有性別自信的女孩子
擇偶之心理情況：「許多女孩子，夢想有位高大強壯的男士，可以支持她、保護她。
這個想法，源於早期形成性別認同的過程中，對父親產生的健康依附關係。女兒體認
到，從前媽媽都把搬重物、倒垃圾、除蟲滅鼠一類的事情交給丈夫(也就是爸爸)去處
理，那麼她也可以擁有自己的英雄，尊重她，保護她，像父親一樣珍惜她，無條件地
愛她。這樣，女兒心中有一幅浪漫藍圖，未來就會回應生命中遇到的合適男士。我必
須強調，雖然這是女孩子追求的夢想，卻有助於構想未來夫婿是怎樣的人。

請注意，這些夢想重視的是內在品格，而非健碩身材，或英俊外表等外顯條件。」

另外看到一篇，也是爸爸跟女兒的:

< 爸爸影響女兒一生的性格與氣質 >

[爸爸影響女兒的擇偶標准]

父親是女兒生命中第一位男性，
能為女兒樹立心目中男性的標准 ──
女孩希望別的男孩像父親對待自己那樣來對待她。

父親能使女兒懂得男人的深沉和廣博、榮譽與正義、
價值與意義，當父親真誠地面對女兒，
真實地表現出自己的男子氣概時，
女孩將學會尊重男性，平等地對待男性。
與此同時，她們也將學會青睞那些尊重她、
平等對待她的男性，避開那些有暴力傾向的男性。

對於女孩來說，父親的影響是巨大的。
在女孩的人生路上，
父親能夠指引她對男性懷有健康的認識，
也可能錯誤地引導她們，
令她們在與男性相處時困惑迷惘，不知所措。

調查顯示，40%的女孩顯示出和異性交往的能力與父親有關。
如果說母女的親密關系帶給女孩滿足的體驗和情感的支持，
那麼父女的關系則使女孩初步懂得怎樣與異性相處，
以及如何維持異性間的關系。

[爸爸影響女兒的性格]

心理學家指出，母親影響女兒的是生活層面上，
父親卻對女兒的性格有至關重要的影響。
一般來說，媽媽給予女兒的是一種無條件的愛。
爸爸則不同，通常隻在女兒取得好成績時
才把愛做為一種獎勵給她。
然而女孩的心靈是細膩敏銳的，爸爸如果不善於表達，
會被女兒看作是爸爸不愛自己，在這種心理的影響下，
女孩會變得自卑、悲觀，
甚至對生活中的一切都不感興趣。

反之，如果女孩有一位關注她們、善於表達自己情感的父親，
那麼女孩在父親的關注和鼓勵下，
就會變得自信、樂觀，做任何事情都充滿積極向上的動力。

[爸爸影響女兒的氣質]

女性氣質雖然是在一生中不斷塑造而成的，
但早期與父親的溝通與互動卻會促進或阻礙氣質的發展。
如果爸爸欣賞女兒的女性氣質，例如當女兒注視爸爸時，
爸爸能夠以微笑的眼神響應;
如果爸爸贊賞女兒的新發型、新衣服或新鞋子，
那麼，她的女性特質都會倍受鼓舞。
女兒對性別的自我認同受到父親對她外表的反應影響很大。

此外，父親還會讓女兒形成特殊的氣質，
有數據顯示：43%的女兒從父親那裡繼承藝術天賦;
超過25%的女孩成年後認為自己的服裝品味來自父親;
53%的成年女性認為自己的歷史、自然科學
以及國際關系等女孩比較不感興趣的學科知識，
是從父親那裡獲得的。

以上三個方面都是母親無法像父親那樣給予女兒的。
同時，父親還會影響女孩生活成功和幸福的兩個重要因素：
一是她的自信，
一是她對自己女性特質的認識和認同。
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 21:43)
推 chipretender:我不論斷你舉出數據理論的正確性  其實我認為有道理
→ chipretender:但是你還是不能把這當作同志不得擁有小孩的理由呀
→ chipretender:今天法律都無法限制唐氏症或精神疾病患者擁有小孩了
→ chipretender:如果他們可以擁有小孩 那同志為何不行呢?
→ chipretender:唐氏症擁有小孩 精神病患擁有小孩
→ chipretender:對小孩的傷害會比被同志收養來的小嗎?
要分三個層面來談:

第一個，同性雙親收養

在收養方面，是只看小孩的"最大"利益，大人的需求無視

很多人會用這種錯誤的論證方式

有愛和關懷+同志雙親 vs 會家暴+異性雙親 做比較哪個好。

但基於小孩的"最大"利益，只會是 有愛和關懷+異性雙親 這樣最好

不過還有種情形，就是現實沒辦法那麼理想，孤兒的人數遠比符合收養條件的異性雙親多
這種情形我會承認開放同性雙親收養是要達到小孩最大利益的必要之惡。
等到台灣的情況確實那麼糟在說(法國現在就是，非婚生的太多，這種情境我承認)
還有，其實領養是可以跨國領養，為了小孩最大利益，是可以讓他們給外國人領養


第二個，透過試管嬰兒或代理孕母

這部分除了小孩利益外，同性戀就有親權了
不過這個的爭議，我說過，在國外比同性雙親收養還大

第三個，最沒爭議的，現行法律的單獨收養

就我所知，很少孤兒院會給人單獨收養，在台灣，有些生不出孩子的異性戀
最常用的就是跑去跟親戚生很多的，掰一個過來，至於掰不掰的到孩子繼承自己的香火
就看你跟親朋好友的人際關係....

之後孩子和同志和原生父母之間的關係怎麼樣，這也是自己家族關起門來喬的事
法律只負責你們喬好之後負責登記過繼，基本上孩子也會知道自己的親生爹娘是誰
這樣也比較沒有人倫和道德上的問題
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 22:02)
→ chipretender:你可以說 健康且人格健全的父母 是益於小孩的
→ chipretender:但不代表其他選項的人不得擁有小孩
→ chipretender:很高興你改變了論述方式 我也很想與你繼續討論:)
→ chipretender:而且每個孩子所需要的其實並不能用你舉的幾%的孩子
→ chipretender:從父親孩母親獲得甚麼天賦  那其餘%的孩子 就一定沒
→ chipretender:那個天賦嗎? 其實這用想的都知道不是絕對的
→ chipretender:所以我才會說 這實驗或許可以支持 我們對
→ chipretender:健康且人格健全的父母 是益於小孩的這個論述
→ chipretender:但不代表可做為 其他性質的人不得擁有小孩的反對論點
→ chipretender:你可以說 我認為 同志領養小孩不好 但未必有權可禁止
→ chipretender:如同我說 不成熟的父母擁有小孩不好 但我無法禁止
→ chipretender:一樣的意思 當然我不認為同志等於不健全的雙親
推 uka123ily:你有沒有要出來回答前面的東西。
慢慢來，不急，我每一點都會回到的
→ chipretender:推樓上 除非你願意推翻自己之前幾篇的論點
→ chipretender:不然別人會覺得你不太負責任= =
→ chipretender:我今天在八卦版也被打爆了 但我認錯做出修正
→ chipretender:也與討論對象有取得共識 這沒啥好丟臉的
→ chipretender:你可以參考看看 文章代碼(AID): #1IdIi1kI
→ chipretender:我認為沒有一個人的每個論述是不會錯的
→ chipretender:我們討論的原因不是為了映證並修正自己嗎?
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 22:03)
推 chipretender:你忽略小孩是個別個體 不是每個一模一樣的群體
→ chipretender:你沒辦法真的推論出 每個小孩留在孤兒院
→ chipretender:或是被哪個異性戀家庭收養 一定比被同志收養好
→ chipretender:每個家庭都不一樣 素質有高下 同志家庭也是
→ chipretender:我覺得你論證上面的還不如討論
→ chipretender:究竟甚麼樣教育程度或人格完熟度的雙親
→ chipretender:不會對孩子構成傷害呢? 這不才是真正考量孩子的?
→ chipretender:我並沒有要跟你扯愛不愛 這太籠統
→ chipretender:希望你就我問題做出解釋 謝謝
我認同會有同志雙親，能給孩子好的教養，但你在要怎麼確認，
被收養的孩子會不需要父和母?

你只有讓孩子被同志雙親收養知道才會知道，他到底有沒有這種需要父母的真實需求
一開始，或許他們會很卑微的只想要脫離孤兒院就好，但是被收養後
他才會發現自己的真實需求，是否同時需要父和母

除非今天真有一種技術，讓我們在小孩收養前，就能確定他是個不需要父母的小孩
不然將小孩給同志收養，就是讓他暴露在這種被剝奪父親或母親的風險下

再轉貼一篇網路文章:

【真人真事︰只想有個爸爸 】

在美國喬治亞州亞特蘭大Decatur市，某日一名父親Doug到幼稚園跟小女兒共進午餐，上課前父女如常地擁抱了一下。這時，Doug發現身邊有一個小男孩近距離站著，目不轉睛地凝望著他們這甜蜜的一刻。

小男孩問Doug："Sir, can you hug me?"（先生，你可以抱我一下嗎？）

由於事出突然，Doug當下尷尬地拒絶了。

小男孩難過地說: "Sir, I just want to know how it feels to be hugged by a
father. I have got two mothers at home, but I have no father!"
（先生, 我只是想嘗一嘗被父親擁抱的感覺，我沒有爸爸，只有兩個媽媽.....）

我們有資格奪去他擁有爸爸的權利嗎?

來源︰美國網友投稿，其友人親身目睹這事。
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 22:16)
推 chipretender:你既然認同我的話 那我們就小孩意願來談吧
→ chipretender:就你的例子來講 小孩想要被爸爸擁抱看看的理由
→ chipretender:其實有很多種可能耶 你一一看看合不合理 有沒有可能
→ chipretender:1.純粹好奇 如同我也會好奇 人家兩個爸爸或媽媽如何
→ chipretender:生活
其實，這種問題你直接去問單親家庭的孩子，去做一下統計比較準
看看單親家庭的孩子，如果可以選擇，他會不會想要另外一個雙親
在他心中的這種渴望是如何? 有空我會去找找關於單親家庭這方面的資料

我承認有的單親孩子，是很滿足於目前的單親狀態，但也有的孩子，渴望有父有母的家
→ chipretender:2.兩個女同志媽媽的兒子的身分 讓他受到壓迫和歧視
→ chipretender:他把這種壓迫和歧視的檢討對象 轉換到自己家裡組成
→ chipretender:3. 他真的不喜歡有兩個媽媽 他想像別人一樣有爸爸
→ chipretender:這三種情況都非常可能吧?
→ chipretender:但你這論點有問題 我爸媽離婚 我希望我的家庭可以不
→ chipretender:是破碎的家庭 但不代表我爸媽不能離婚
→ chipretender:或是 我家裡很窮 我想生在有錢人家  就說窮人不能
我覺得，你先要弄清楚應然和實然的差別，不要把實然當成應然
而忽略了收養是要避免掉你所舉例的糟糕狀況

最理想的家庭，當然是父母雙親俱在而且他們的關係穩定

血親的話，因為父母有親權，除非他們真的太糟糕而被政府剝奪親權
不然都會再可允許的實然層面
→ chipretender:撫養小孩 因為探討這種問題永遠有無數特例和可能
→ chipretender:但沒有一個可以做為反對xxx有小孩的論述
→ chipretender:除非這個xxx明顯會侵害小孩的種種權益 才得以禁止
→ chipretender:例如戀童癖 會被禁止收養小孩一樣
→ chipretender:因為戀童癖的危害關係非常的明顯 可以簡單的禁止
→ chipretender:但同性戀 單親 雙性戀 不開朗等特性或人格
→ chipretender:並不能簡單地說這一定會危害到小孩呀
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 22:26)
→ chipretender:但你不能把你的應然硬要擴展到他人的權利上
→ chipretender:這是你的價值觀
→ chipretender:所以我才會說應然應該得考慮到實然的存在
→ chipretender:你只是一味說應該如此 應該這樣 但你忽略到
→ chipretender:確實有你規定應當如何外的存在與需求
→ chipretender:你這樣就會演變成價值觀的互相霸凌
→ chipretender:討論會陷於爛泥中
→ chipretender:被論述出對孩子太糟糕而被剝奪親權
推 kuopohung:你跳太快了，不是在討論代理孕母的倫理問題嗎?
同志領養也順便了，對於同性婚姻的這個議題，最近我研究了很多相關資料@@+

關於性傾向能否改變，這要另開子議題討論，等到所有子議題都討論完
最終再回到母議題
→ chipretender:既然有這條 那同志領養的小孩也可援引這條
→ chipretender:來使他們的兩個爸爸或媽媽失去親權
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 22:30)
→ chipretender:所以同志小孩的權益還是受到保障
→ chipretender:你可以賦予同志親權 但萬一他們傷害小孩
→ chipretender:經專業判斷可以剝奪之 但你無法直接做出宣稱
→ kuopohung:為什麼會和一夫一妻制是對嬰幼兒教育最好的家庭扯再一起
→ kuopohung:?
→ chipretender:被同志領養就是會受傷害 這非常的不公正且充滿偏見
我沒有說一定會受傷害，反而有些小孩子的適應能力很強，到哪種家庭都活的下去
但不代表每一個孩子都是這樣，今天要討論的，是哪種對孩子最好

說實在，單獨收養，一般的孤兒院幾乎也不會允許這種製造出來的單親家庭

→ chipretender:我今天先與你討論到這裡 我覺得你講得還ok
→ chipretender:既然你點出親權可以被剝奪的來保障小孩受傷
→ chipretender:那你可以把這當作保障被任何家庭領養的孩子
→ chipretender:而非去做出某某種的雙親一定會對孩子有害
→ chipretender:你這樣是非常不公平的 同志家庭可能對孩子有害
推 kuopohung:http://0rz.tw/RsurH新視窗開啟頁面
看到護國的昭姿女神了....囧
→ chipretender:這是一種正確的論述 但異性家庭也會對孩子有害
→ kuopohung:你去看一下相關論文是怎麼處理的
→ chipretender:只要你使用經確認後 剝奪親權保障孩子權益的方法
→ chipretender:那你的論述就比較不會是歧視和偏見的
→ chipretender:預設某某族群就是會對孩子構成傷害 這是歧視和偏見
→ chipretender:你只能用法條去保障孩子 不得去禁止對方擁有孩子
→ chipretender:而對方確實有傷害孩童前科 那是不會被通過領養的
→ chipretender:社工機構會對領養人做篩選
→ chipretender:我覺得你的論點改成這樣就沒有問題
→ chipretender:同志家庭擁有小孩可以 可是必須受到社福機構監督
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 22:35)
→ chipretender:只要被證實傷害小孩就必須被剝奪親權
→ chipretender:因為這樣才是公平又保障小孩的處理方式
→ chipretender:我在那連結也看到我大學時不太喜歡的孫老師XD
→ chipretender:不過我覺得他那篇講的挺好 不會流於比大小聲式的
→ chipretender:價值爭論XD
推 kuopohung:你要談的根本是不同的東西
→ kuopohung:一夫一妻制是否對小孩的教育最好和能不能領養小孩是兩回
→ kuopohung:事
→ kuopohung:就好比事有些棄嬰，或是原生家庭沒有教養功能被剝奪或
→ kuopohung:自願放棄教養小孩
→ kuopohung:這問題要怎麼處理? 放到孤兒院還不是沒有父母?
→ kuopohung:同性戀去領養是否具有家庭功能?
→ kuopohung:更別提一堆是單親家庭的
推 chipretender:照原po那種論述方式 絕對會是歧視 預設立場的偏見
→ kuopohung:若單親家庭能照顧好小孩為什麼同性戀就不行?
我們就只說收養好了，你看到育幼院提供孩子給單人收養嗎?

在孩子最大利益的前提下，單親也是被否定掉的
→ kuopohung:就算如你假設的(我是否認)一夫妻制是對孩子最好的教養
→ kuopohung:為什麼就可以因此推論說非一夫一妻制不能領養小孩?
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 22:50)
→ kuopohung:就連原生家庭都沒教養功能的情況下，給個可以領養的家庭
推 kuopohung:就不是在當下對小孩的最好保障嗎?
→ kuopohung:把小孩給育幼院或是讓他們在街上餓死就好過給同性戀收養
→ kuopohung:?
不過還有種情形，就是現實沒辦法那麼理想，孤兒的人數遠比符合收養條件的異性雙親多
這種情形我會承認開放同性雙親收養是要達到小孩最大利益的必要之惡。
等到台灣的情況確實那麼糟在說(法國現在就是，非婚生的太多，這種情境我承認)
還有，其實領養是可以跨國領養，為了小孩最大利益，是可以讓他們給外國人領養

這我剛才就有寫過相關論述，都沒仔細看我的文
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 22:57)
→ kuopohung:更何況在這問題之前你還沒確實的證明同性戀收養就一定
→ kuopohung:會影響到小孩的教養品質的相關問題
這又要到幼教的領域去論述了，基本上我非專業，丟一些我找到的資料

以下又是在討論應然的層面:

父和母的性別腳色，對孩子的成長是缺一不可，也無法互相替代

佛洛伊德的心理分析理論，爭議太大，放其他兩個


    班都拉的社會學習理論（social learning theory）：

此派學者認為孩子的性別角色是經由直接獎賞和懲罰，以及觀察和模仿等二個過程，
而學習到的。（1）直接獎賞、懲罰：Fagot（1978）觀察24個家庭中，父母和子女的
互動，發現父母會讚賞子女玩適性的活動，如女兒玩娃娃，兒子玩卡車；而懲罰孩子
玩不適性的活動。另外，父母也會直接提供孩子符合其性別的玩具和訓練，如：買刀、
槍給男孩，買娃娃給女孩，要求女兒幫母親料理家內事務，將其注意力直接引入屬於
其性別的特定事物。而在學校裡，老師也鼓勵男孩子從事運動、數學、科學等方面的
活動，鼓勵女孩子發展語文或體操方面的能力。孩子的玩伴，也會透過口
頭上的贊成與否來傳遞性別角色規範。（2）觀察、模仿：Bandura（1977）認為孩子
會經由觀察、模仿同樣性別的人，來學到很多性別特性。在家裡，女孩模仿母親，男
孩模仿父親；在學校，女孩模仿家事老師，男孩模仿體育老師，而同學們也互相模仿
應該玩甚麼遊戲、買甚麼玩具、穿甚麼衣服。而大眾媒體也提供許多的楷模讓孩子模
仿。孩子會模仿同性他人的主要原因，就是因為他們被鼓勵、獎賞去模仿。因此社會
學習論者，認為孩子們經由模仿與獎懲二個過程的交互作用而學到性別角色。


   高爾伯的認知發展理論（cognitive development theory）：

Kohlberg（1966）認為孩子的性別認同是一種對自我的認知判斷，因此性別概念的形
成受到認知發展程度的影響。二歲的孩子利用外表來對人做粗略分類，因此如果一個
女生穿長褲、留短髮，孩子就會認為他已經變成男生了，即使利用獎賞也很難改變他
們的信念。而當小孩六、七歲時，就會知道性別是不變的，穿長褲留短髮的女人，她
仍然是女的。認知發展理論認為：當小孩發展到性別恆定階段，即小孩知道自己永遠
是男生或女生後，就會主動地表現出符合性別的行為，本身就是一種獎賞，當然，他
們也會尋找同性楷模來模仿他們的舉止，以學到適性的行為模式。所以，小
孩是先有性別認同，而後自然獲得性別角色。

社會學習理論重視性別角色，認為是模仿與自己同性的雙親而成。認知發展理論重視
性別認同對社會化的影響，認為「認同」的發生，是在孩子已經習得「性別認同」之
後，才有可能。

基本上，這方面我蠻希望能有學幼教的專業大大，進來做補充論述。
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 23:04)
推 chipretender:這裡我忍不住了 這種教育方式是以沒有多元性向的孩子
→ chipretender:事實上 性別認知障礙 和同性戀的人 幾乎都是天生的
→ chipretender:正是因為這種刻意獎勵刻板性別行為的方式
→ chipretender:對其他性向者構成壓迫 而且 第一個理論是假設
→ chipretender:跟事實絕對有落差
→ chipretender:而且第一個理論 正是社會性別刻板印象的來源
→ chipretender:理論跟真理不一定會畫上等號  只是論述問題的一個方
→ chipretender:式 例如 第一個理論是嘗試想要解釋
→ chipretender:孩子的性別角色和行為是怎麼產生的
→ chipretender:不代表說沒有別的理論可以解釋 或哪個就是對的
推 uka123ily:你可以找新一點的資料嘛>
我都說我不是幼教專業了= =

不然你去拉一個讀幼教的過來，看看哪個對孩子比較好
→ chipretender:且這理論更不能真的證明 不去獎勵或懲罰
→ chipretender:男孩或女孩會產生性別認同障礙 這沒有任何根據證成
→ chipretender:除非你今天真的做實驗 把男孩女孩隔離於社會之外
→ uka123ily:性別研究都跑到21世紀了，你還在20世紀中葉。
→ chipretender:會讓他們無法受獎勵與懲罰 而性別認知障礙 這才能確
→ chipretender:證 性別認知障礙是對性別的不獎勵和懲罰而來的
→ analysis0813:你對代理孕母的討論比國內學界還慢個二十年.........
→ chipretender:願意找資料是好事 要會善用和辯證
→ chipretender:你知道你講的那兩個理論 都已經被論證並指出缺失很多
→ chipretender:次了
→ chipretender:所以無論我們要引任何的資料來解釋現狀 都不能不做
→ chipretender:任何的辯證 或是以舉反例的方式來檢查有無破洞
→ chipretender:不然這樣就變成論文大pk匯串
→ chipretender:我拼命舉支持我理論的研究報告 你也拼命舉
→ chipretender:不會有任何共識和交集產生
→ chipretender:還有對於同志領養小孩 我覺得你應該同意我的論述吧?
→ chipretender:如果經由專業機構判定雙親嚴重侵害孩子 得以剝奪親權
→ chipretender:這樣可以保護小孩?
→ chipretender:因為我們不可能有辦法直接判定 同志雙親就是傷害小孩
這方面，我會先看完幼教界的意見再說，目前這相關的資料還是空白的。

不過我相信已經有很多雙親 VS 單親，缺少單個性別腳色會對孩子造成什麼缺憾的研究
這部份我要再找找看

偉哉同婚，讓我跨領域去研究法律，哲學，幼教，社會

偏偏沒用到我的本科經濟學和企管 = =
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 23:30)
→ chipretender:你直接做判定 就叫做歧視 因為確實有的案例
→ chipretender:小孩的發展和各方面表現比異性戀家庭的好
推 kuopohung: 複製 http://0rz.tw/mgkfe
請不要拿Rosenfeld的那篇2010研究出來講，他本人都承認有統計學的重大缺失
這並不是一份有效的論文

“The data have limits” (for primary school children of residentially
stable families is too small to allow for powerful tests between children
of same-sex couples and children of other family types)

→ chipretender:甚至也有的研究報告指出 同志雙親的孩子 表現比
→ chipretender:異性戀雙親的還要好
→ chipretender:既然雙方都各說各話 各有不同的報告佐證
→ chipretender:那不是更應該謹慎以對 而非直接認定同志的小孩不好?
推 kuopohung:我的那份資料是很具權威性的
統計檢定力還是不足，論文不算有效論文，原因見上面作者本人的坦承
→ chipretender:樓上給的連結就是其中之一的研究報告
→ kuopohung:科學上也沒支持一夫一妻制的教養會比同性戀要好
→ chipretender:你都說先看完幼教報告再說
→ chipretender:那你認定同志家庭會傷害小孩的評斷不是就得先收回?
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 23:34)
→ kuopohung:再者，異性戀家庭收養小孩也發生過一堆性侵事件的
→ kuopohung:這會比較好?
→ chipretender:拜託你放下偏見吧
→ chipretender:你剛剛舉的論點 有許多反例 都證明那些是不周全的
→ chipretender:且你常會直接假設每個同志家庭素質都一樣
→ chipretender:每個小孩都一樣 去直接做結論
→ chipretender:那絕對偏離事實
→ chipretender:例如一定存在這樣的同志家庭
→ chipretender:雙親是有足夠教育水準與理性 可以正確教導孩子健全
→ chipretender:發展的 你不能否定那種家庭的存在
→ chipretender:所以我才會說 你要戰領養 可以把戰點放在領養標準
→ chipretender:的判定 究竟何等成熟度和教育水平的雙親
→ chipretender:足以好好使孩子健全發展 不然就會變成針對同志的偏
→ chipretender:見論述
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 23:38)
→ chipretender:你知道承認樣本不多有疏失的論文是有爭議空間
→ chipretender:有些論文根本連反省都做不到 像你之前八卦版的某個
→ chipretender:連結 結果你竟然當成反對的理由 這豈不更理盲?
→ chipretender:你這篇講出來的每一個理論 在統計 實驗 和命題判斷
→ chipretender:全部都有誤差你知道嗎? 理論和研究報告不等於真理
→ chipretender:我們舉出來的一樣 你的也一樣
推 kuopohung:http://lescholar.pixnet.net/blog/post/77175840        12/03 23:38
→ chipretender:所以我才說辯證最重要的不是舉例大車拚
→ chipretender:因為你舉的例子或論文一定會是可以攻擊的
→ kuopohung:http://youtu.be/JoJ6j0E7inU
→ chipretender:你這麼愛舉研究 那美國心裡協會的論述不夠權威嗎?
→ chipretender:為什麼你就可以選擇無視 然後拿自己有利的論點來
→ kuopohung:http://big5.huaxia.com/zk/tx/00157810.html
APA不是被Loren Marks指出，他們支持同性婚姻的59個研究，都有樣本數不足的問題?

這點不是在八卦板早就被踢爆了? 誰還會呆呆的盲從這權威

●   38   211/29 HellyStrike  R: [新聞] 反多元成家 500名學生1130上凱道
┌─────────────────────────────────────┐
│ 文章代碼(AID): #1Ic1gxYj (Gossiping) [ptt.cc] Re: [新聞] 反多元成家 500? │
│ 本看板目前不提供文章網址                                                 │
│ 這一篇文章值 200 Ptt幣                                                   │
└─────────────────────────────────────┘
嫌 33 頁太長，這邊有一篇對這篇論文的簡介，是把論文標題拿去 Google

得到的第三個網頁：http://ppt.cc/08PA


其中還有說到很好笑的一點，就是

「這些研究甚至不符合 APA 自己在統計檢定力（statistical power）

上所持的標準」XD


幹有夠偉大 der 協會，有沒有別人要投你論文就得符合自己訂的高標準，

但當要為特定意識形態站台，自己去引用別人的論文時，

即可降低自己的高標準的八卦？

→ chipretender:對呢? 這也是關教授被攻擊的地方 只挑對自己有利的
→ kuopohung:這些連結好好地看一下吧
→ chipretender:研究 斷章取義 不做有效論述 就意圖論述別人是錯的
→ chipretender:所以我剛剛才好心叫你不要一直亂舉= =
→ chipretender:你比舉論文會輸的  學界主流的論述都跟你的不符合= =
→ chipretender:而且照你的論述 不宣 稱自己理論有問題 等於沒問題?
→ chipretender:反對同性戀婚姻的人不僅樣本數不夠完整 還歧視人權呢
→ chipretender:你還要呆呆的盲從嗎?
→ chipretender:而且反同志婚姻和性別矯治的研究和實驗 爭議性更大
→ chipretender:你怎會盲從?
→ chipretender:這個早就被戰爆了你知道嗎?
關於那一篇，之後我有空會做一篇詳細的整理，貼上來

這需要讓我多爬一些相關文獻，目前不急著來討論『性傾向可否改變』這子議題

→ chipretender:而且同婚目前本來就是很少數 樣本數怎會夠?
推 kuopohung:美國兒科學會，美國醫學會的資料點了嗎?
→ chipretender:我今天研究瀕臨絕種的動物也無意義
→ chipretender:原本樣本就很少 好可憐xd
→ kuopohung:而且若如你講得他們的樣本數不夠，那你支持的論據樣本數
→ kuopohung:有多少?
→ kuopohung:你還不是數據不足，論點一樣不可信?
→ chipretender:你這樣完全只是挑自己有利 對方不利的來講 根本無視
→ chipretender:對方對你的攻擊和去回應呀
→ chipretender:而且我已經說了 同志婚姻人數有多少?
→ chipretender:我今天自己要做研究都知道這樣會樣本數不足
→ chipretender:所以研究少數人的人真的很雖小....
→ kuopohung:再者，剛剛的問題你還沒回應
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 23:49)
→ chipretender:以這個為攻擊點其實是無意義的
→ kuopohung:異性戀收養還不是產生不少性侵之類的案例
→ chipretender:才好好討論不到半天 馬腳似乎又要跑出來了
→ chipretender:我們不斷就你的問題和佐證做出質疑 對我們的論點
→ kuopohung:你怎麼能就此證明所有的異性戀教養品質就一定比同性戀好
→ kuopohung:???
→ chipretender:做出辯護 可是你似乎只會質疑不會對於對方論點做反應
→ davidkid:跳針跳不膩欸ＸXDDDD
那是你吧?一直再說APA是個多麼偉大der組織，不可質疑你的APA

結果不回覆八卦板的這篇
38   211/29 HellyStrike  R: [新聞] 反多元成家 500名學生1130上凱道

學哲學就是要有批判性思考的能力，結果你一直命令別人去犯盲從權威的謬誤

→ chipretender:你如果不是社會學專業 我可以講 即使是經濟學
→ chipretender:都有簡化現實狀況成模型解釋世界的不完全正確性
→ chipretender:你不是學過經濟學嗎? 經濟學的許多模型只能解讀某
→ chipretender:些前提的問題 不代表模型等於真理
→ kuopohung:經濟學的問題不是被妖西戰過了，而且是這個版上
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 23:54)
→ chipretender:我上面的論述幾乎是所有社會學科可能會有的缺失
→ chipretender:星爍今天引的很多理論 全是在研究者簡化現實所做出的
→ kuopohung: 複製 http://0rz.tw/eo9B1新視窗開啟頁面
→ chipretender:上面都有批評過了 忽略同志家庭素質高低
→ chipretender:小孩個別需求與智能差別 異性戀家庭素質差異
→ chipretender:你用這種不符合現實的解讀方式出來的理論來反對
→ chipretender:那就是理由不充分的 而且我都舉出謬誤衝突的點了
→ chipretender:你如果真的如自己所說的尊重專業 那我覺得你更應該
→ chipretender:去想想 尊重現實世界的情況 是不是你該做到的
→ chipretender:你不能為了要得到你想要的佐證效果 就忽略現實社會
推 Dandimdunk:你不是魚 怎知魚不快樂
→ chipretender:與實驗設計模型考量的差異和缺失
→ chipretender:你也一直命令別人去犯盲從權威的謬誤你知道嗎?
蘇格拉底曾說：「總要跟著證據走，無論它帶你到那裡去。」

我是只跟著有效論文，而不是跟著權威走哦

→ chipretender:我看大概快要可以不用討論了
→ Dandimdunk:被收養的孩子都是白紙 並不會先天就知道想要怎樣的家庭
→ chipretender:你連實驗模型和問題設計和現實情況的落差都不願意討
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/03 23:56)
→ chipretender:論 怎麼會不盲從自己想相信的理論和實驗結果?
推 uka123ily:光看八卦那篇，其實也沒有論述什麼就是
推 Dandimdunk:且異性與同性雙親中何種型態對孩子較好永遠論證不出的
→ uka123ily:但對你來說可能確是一跟浮木，難為你了。
→ startwinkle:就把APA的臉打爆而已，他的立場沒有有效論文支撐
→ uka123ily:而且論文本身就是一種權威，你們只是信仰不同而已。
→ Dandimdunk:因好與壞沒有人能評斷也不能以個案去作整個概念模擬
→ uka123ily:我相信如果打爆，APA可能會直接變天，但沒有。
噓 chipretender:放屁 你連實驗模型差異跟現實都分不出來 談有效論文?
恩，根據哲學討論的原則，那我們先來定義一下，何為有效，何為無效?
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 00:00)
→ chipretender:即使論證有效 也只代表在他的預設中有效 不等於正確
→ chipretender:原本想說你有甚麼不同 看來還是一樣的弱
→ chipretender:論述不會 拼命引文 所以被人攻擊引文了
→ chipretender:因為自己還是只會跳針 只好繼續扯別的 拼命說自己對
推 kuopohung:造你的邏輯，你的證據根本也不夠
→ kuopohung:不夠支持你的論點
→ chipretender:我想這個是基礎問題 你都不知道還敢談理論正確性?
→ chipretender:你知道你都拼命自打嘴巴嗎?
→ chipretender:被一個不知道哲學討論原則的人 舉哲學討論原則 笑翻
→ kuopohung:你的統計資料有比美國心理學學會還多嗎?
→ chipretender:上次在這裡被教訓的不夠?
好兇，要用霸凌的方式讓別人認同你了嗎? 抖~
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 00:02)
→ chipretender:你完全只是舉論文 但別人只要一攻擊論文
→ kuopohung:有比美國兒科學會，美國醫學會的資料還多嗎?
→ chipretender:你就是說這論文是對的有效的  ㄆㄆ 你根本沒反駁到
→ chipretender:對方的質疑 然後繼續扯另一個論文出來
→ kuopohung:再者，你是否忽略群體裡的差異性呢?
→ chipretender:沒有要霸凌你呀 是你自己霸凌你自己 自打嘴巴還不知
→ chipretender:顆顆
→ startwinkle:我先休息了，明天繼續，希望有人能用回文的方式整理
→ chipretender:你也不回答我關於群體裡個別差異性的問題
→ kuopohung:糟糕的異性戀家庭就會比優異的同性戀家庭要好?
→ startwinkle:一下論點
→ chipretender:ㄆㄆ 好厲害 要用一直說自己資料有效的方式來讓別人
→ kuopohung:酗酒打人，性侵的這些案例怎麼不談?
→ chipretender:認同了? 好弱
→ kuopohung:startwinkle自己的資料根本也不夠
→ chipretender:刻意忽略對自己論述不利的事實 有夠卑劣
→ chipretender:就自我感覺良好呀 以為躲在別人論文後就是對的
我會希望你們將反對問題，整理一下，弄成一篇回覆出來
大家來慢慢探討，這個議題我打算要討論個好幾個月，我們可以慢慢研究
不急
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 00:05)
→ chipretender:重點是舉的論文被戰他也無法為其辯護  只好換扯別的
→ chipretender:或是不斷宣稱自己資料是對的 顆顆
→ kuopohung:startwinkle自己的資料遠遠的比美國精神醫學會的資料還
→ kuopohung:少
你只要幫我找出，美國精神醫學會，關於同性戀論文，只要是一篇符合他們自己定的
統計檢定力的標準就好，感恩
→ chipretender:你沒發現版上沒有人認同你的論述方式?
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 00:07)
→ kuopohung:不能證明同性戀收養小孩的品質和異性戀沒差別
→ chipretender:你的舉資料佐證方式也大有問題竟然不會懷疑自己有問
→ chipretender:題?
→ kuopohung:不等於就可以證明了異性戀家庭比同性戀家庭對小孩教養
→ kuopohung:較好
→ chipretender:你想討論好幾個月 但我們似乎不想

→ chipretender:跟一個不會論述和檢證的弱者探討1000篇
那你可以放棄了，換其他人來阿，為什麼非得速戰速決呢?這沒道理嘛
你沒耐性，你隨時可以退出，到底是堅持什麼?

小弟找資料，看書充實自己，也是需要時間的阿
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 00:09)
→ kuopohung:這問題就好比，不能證明神的存在不等於神就不存在
→ kuopohung:這是一樣的邏輯
→ chipretender:比和真的知道論述舉證和檢證方法的人講一句話
→ chipretender:還沒有意義 顆顆
→ chipretender:到這裡還在跳針要人家幫找 實在沒救
→ chipretender:沒甚麼好堅持的呀 但我只是糾正你錯誤而已
→ chipretender:你應該知道這個版不斷做無效論證的討論
沒關係，小弟的每一個錯誤，都會慢慢的修改的，直到完善，你沒耐心，
就不要阻礙別人成長，追求真理，這是很不道德的！

在這一塊，我資料會月收集越多，議題越摸越熟，最進我打算要架個網站
存放相關資料，這又是個長期的工作　
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 00:12)
→ kuopohung:在你沒辦法證明祂不存在之前都不能確定的說祂不存在
→ chipretender:到後來會沒人理你的
→ chipretender:你最大的問題不是引論文 是你解讀和辯證能力
這方面也會處理的，基本上資料拿來，就是要用的，感謝提醒
→ chipretender:如果你具備兩樣能力 你就會在自己舉證前稍微檢查一下
→ chipretender:自己舉出來的資料忽略了甚麼現實的存在
→ chipretender:而不是在這裡拼命拿資料跟大家講那是對的
→ chipretender:而別人挑出資料的爭議和錯誤點 自己又無力辯護
→ chipretender:那拜託你先救我舉的你的缺失稍微反省一下
→ chipretender:如我上面五行開始的講的問題
→ chipretender:你這樣到哪裡都會被打為跳針的 除非跳跳虎取暖大會
→ chipretender:你這樣不會成長啦 用錯方法走錯路是浪費時間
→ chipretender:學術討論的規則 你到現在還是沒弄懂呀
你也要給我時間整理思緒，來回答你的問題嘛，一直逼我馬上，立刻就回
這也是相當不道德的，請給人準備的時間
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 00:15)
→ chipretender:本版文章代碼(AID): #1Ic3-DmJ  拜託你看下
→ chipretender:你提出的論文如果被攻擊 你仍要說他是對的
→ chipretender:要對自己資料被攻擊的點進行辯護
→ chipretender:而非跳過這個步驟繼續舉下一個論文出來
OK阿，優先處理完你的問題，可否回個一篇，整理一下反對問題?
請你先安靜，給我時間準備，不要一直逼我馬上回覆

讓我沉澱一下，我想悠閒的慢慢來 ＝w＝
→ chipretender:如同我們跟你論戰對我們被你質疑的點進行辯護一樣
→ chipretender:不然你這樣根本沒辦法進行學術討論 拜託
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 00:19)
→ chipretender:....你上面都看假的喔?
→ chipretender:我就你舉的性別認同 和同志領養傷害小孩的論文
→ chipretender:和論述 已經在下面講得很完整了 你完全無視
→ chipretender:為什麼我要為你整理一篇?
→ chipretender:還是你在跟我們回文論戰的時候 完全不在意對方說了啥
→ chipretender:然後既然你知道自己要沉澱 那請你沉澱完之後
→ chipretender:反省一下自己今天論戰中犯了甚麼錯誤
→ chipretender:我很想看看 雖然不怎麼抱期待....
→ chipretender:因為你至今還是沒有把文章代碼(AID): #1Ic3-DmJ
→ chipretender:這篇人家特別好心教你的論證方法拿來實際使用
→ chipretender:不斷地引用論文 不斷的說論文是對的有效的
→ chipretender:不是盲目訴諸權威嗎? 何況我們對論文內容有諸多質疑
→ chipretender:和諸多反例 你根本也沒有回答呀 先這樣 你慢慢沉澱
噓 chipretender:我明天如果有時間心情好 再回一篇教你
→ chipretender:甚麼叫做論證
→ chipretender:你先慢慢沉澱 萬一你沉澱到後來真的開悟了
推 kuopohung:唉...論文沒寫陪你在這瞎耗真浪費時間
→ chipretender:你開始對這篇你論述的方式感到羞恥和願意認錯
→ chipretender:那倒省得我們陪你浪費時間 顆顆
→ davidkid:大家還是趕快去寫論文啊QQ......我這學期還要畢業啊啊啊
噓 chipretender: