Re: 同性收養和代理孕母的倫理問題

[startwinkle (星爍)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言：
: : 恩，所以我們再多推一把，加上異性雙親教養孩子比同性雙親好就可以證明了
: : 資料在下面
: 剛剛和幾個朋友查了一下關啟文
: 關啟文是香港浸會大學宗教及哲學系副教授
: 說白一點就是神學系教授
: 關啟文和厲真妮是好友，而且同時在明光社都擁有職銜
: http://0rz.tw/whHDW
: 厲真妮是(台灣走出埃及輔導協會)的發起人
: 明光社去查了一下
: http://www.truth-light.org.hk/intro/enter
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E5%85%89%E7%A4%BE
: 香港保守的基督宗教教派
: 工作著重在反同性戀
: 可以說是香港的恐同組織不為過

先說結論:基督教和基督徒在應然的層面上(教義上)都是愛同志族群的

這句話絕對是正確的，但不是部分同志所期待的那種愛法

說基督教派是反同性戀者絕對是錯誤，如果你說是反同性性行為，那才精準
在論到恐同，說實在，除了同運團體，再也沒有其他組織比基督教組織更了解同志
基督教組織可是花了很多時間精力去愛和關懷同性戀者

你不能把別人對同志族群愛和關懷的方式，不滿足你的"理想"，就把別人打成"恐同"
反而是很多在香港脫離同性戀的後同，
這族群是很感謝明光社幫助他們成功脫離同性戀的狀態

因為彼此的道德觀不同，部分同志(不是全部)確實無法接受基督教的道德觀，
會偏向協助他們脫離同性戀的性傾向，並不是認同他們的同性性行為

(對於宣稱性傾向絕對不可能改變的，小弟只要提供反例證明有人改變成功就好，
若要討論性傾向能否改變，我們另開一個子議題討論)

這裡讓小弟提供一個關於基督徒普遍擁有的概念，而很多人都沒有的基本概念

以下開始都會講到聖經的宗教觀點:

基督教的道德觀向來是，恨惡罪，卻愛罪人

行為和人，向來是切割分別看待的，罪人只不過是處於一種被罪綑綁的狀態，
基督教要做的是斷開罪的枷鎖，使人得真自由。

罪，新約中的希臘語詞彙是hamartia，字面上的意思是錯失目標。
最嚴格的定義會是射不中標的就是罪，在這種標準下，
世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀

若信仰的一開始就要用神的全善的標準去檢視，那大家都會受不了，
但最終的目的還是這種最嚴苛的標準
要在道德上成聖，不只信心上要稱義，連行為上也要稱義

所以才會有知罪，認罪，人的悔改，神的宣赦，這四個基督徒每日更新自己，
不斷求進步的流程

(以上又是應然層面，很多基督徒做不到成聖是實然，這就是現實和理想的差距了)

罪人(被罪綑綁的人，他是身不由己的)

在基督教的教義底下，大家一出生，就會遺傳到來自始祖亞當的原罪，
這種原罪就是人會被罪吸引，會犯罪的罪傾向。
世界上除了耶穌外，沒有一個人，不是罪人，全都有會犯罪的可能性，
但神就是愛這種會犯罪的罪人，將祂不會犯罪的愛子基督犧牲，獻上挽回祭，
做了赦免願意悔改的罪人，他們罪的贖價。

關於基督教的罪觀，羅馬書裡面有明確的教導，使徒保羅講的非常精彩！

7:7 這樣，我們可說甚麼呢？律法是罪嗎？斷乎不是！只是非因律法，我就不知何為罪。
非律法說「不可起貪心」，我就不知何為貪心。

就像法律沒有定義偷竊，人們也沒有偷竊的概念，那偷竊的行為就不被認知為罪。

7:8 然而，罪趁著機會，就藉著誡命叫諸般的貪心在我裏頭發動；因為沒有律法，
罪是死的。
7:9 我以前沒有律法是活著的；但是誡命來到，罪又活了，我就死了。
7:10 那本來叫人活的誡命，反倒叫我死；
7:11 因為罪趁著機會，就藉著誡命引誘我，並且殺了我。

知道貪心是犯罪，人若有貪心的犯罪傾向反而這慾望會被發動，這或許可以解釋減重如此困難的原因XD

7:12 這樣看來，律法是聖潔的，誡命也是聖潔、公義、良善的。
7:13 既然如此，那良善的是叫我死嗎？斷乎不是！叫我死的乃是罪。
但罪藉著那良善的叫我死，就顯出真是罪，叫罪因著誡命更顯出是惡極了。

再以減重為例，解釋為什麼經常失敗，是想要良好體態的願望叫人肥的嗎?
斷乎不是！是這個好的想法出現，也會跟著同時出現貪吃、不節制和懶惰不好動，這些壞的東西出來做對抗，讓你沉淪。

7:14 我們原曉得律法是屬乎靈的，但我是屬乎肉體的，是已經賣給罪了。
7:15 因為我所做的，我自己不明白；我所願意的，我並不做；我所恨惡的，我倒去做。
7:16 若我所做的，是我所不願意的，我就應承律法是善的。
7:17 既是這樣，就不是我做的，乃是住在我裏頭的罪做的。
7:18 我也知道，在我裏頭，就是我肉體之中，沒有良善。
因為，立志為善由得我，只是行出來由不得我。
7:19 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。

這就是被罪綑綁的狀態，人真的有完全的自由選擇權嗎?
若真的有，那怎麼會做出一堆自己覺得是錯的事情?

再以戒菸為例，知道吸菸對自己健康會產生傷害，說要戒菸的多，戒成功的少

7:20 若我去做所不願意做的，就不是我做的，乃是住在我裏頭的罪做的。

這一句，就是基督教的教義中，對於罪和人的切割，當然這句話，你用在法院法官不會採用
人還是要為自己被罪綑綁的行為，付上法律和其他的代價

7:21 我覺得有個律，就是我願意為善的時候，便有惡與我同在。
7:22 因為按著我裏面的意思（原文是人），我是喜歡　神的律；
7:23 但我覺得肢體中另有個律和我心中的律交戰，把我擄去，
叫我附從那肢體中犯罪的律。
7:24 我真是苦啊！誰能救我脫離這取死的身體呢？

減肥和戒菸失敗的人，經常會出現的心聲 XD

7:25 感謝　神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。
這樣看來，我以內心順服　神的律，我肉體卻順服罪的律了。

這是基督徒得救的方法，因為我們順服神勝於去順服自己的肉體


最後，大家都是罪人，基督徒也沒有比較高尚，使徒保羅還宣稱他是罪人中的罪魁

而關於同性性行為是罪，聖經有明確教導，同志神學那套我都看過了，
要辯論聖經教導，請到JESUSLOVE來，討論神學來哲學版會是一個錯誤的地方

宗教的理由去讓基督徒相信同性性行為是上帝不喜悅，已經足夠

但要說服其他非教友，還需要在哲學上證成同性性行為是不符合common good。
做這種東西將會是引起同志族群極為不滿，光是做個婚姻討論，
去證成同性結合不符合婚姻本質，都會被鬧成這樣，
所以這更爭議的東西真的要做我也不會一個人做，也不會輕率的發表
會更慎重和小心的處理這個更具爭議性的議題。

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        只要心裏尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，
        就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人。

                                       ──《聖經‧彼得前書》3章15節

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◆ From: 59.127.180.186
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 12:16)
噓 kuopohung:露餡了
→ kuopohung:又是教徒要來傳教
→ kuopohung:再者，我也沒說所有的基督宗教都反同性戀
→ kuopohung:我是說保守的教派在反
噓 kuopohung:晚上再戰
基督徒就不是公民?就沒有權討論會影響到社會整體的婚姻制度?

身為基督徒的身分，就應該被挺同婚人士抹黑?

這個板很多在跟我討論的，都知道我基督徒的身分，而且我從來也沒有說我不是基督徒

你可以這樣公然抹黑基督教團體，公然抹黑基督徒學者，
卻不允許被你壓迫的基督徒出來澄清，有夠霸道！

只要是反對同性性行為，就等於恐同和反同性戀者?

你先證成這一點吧！
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 13:28)
噓 kuopohung:拿傅柯的規訓與懲罰和瘋狂史隨便掃你就隨便死
→ kuopohung:不過我待會要meeting沒時間和你戰
推 chernenko:路過幫補血
噓 benson01:我不反對你，但我反對你性行為、結婚、領養小孩
→ benson01:反對你享有和我一樣的權利
同性戀者跟異性戀者一樣有性行為，可以跟異性結婚，可以單獨收養
也可以在婚約中夫妻共同收養

同性戀者在法律上享有的權利，哪一點有比異性戀者少?或者異性戀者在哪一點比較多?

將近親戀者和動物戀者代換成上面的異性戀者或同性戀者，都成立，法律前人人平等
享有相同的權利

關於宗教的理由反同性性性為，就像用宗教的理由禁止吃葷
所以佛教有歧視吃葷的人?這些都是宗教內部的事情

但在公領域，基督徒若拿宗教的理由，禁止他人宗教禁止的行為
那就是越界沒錯，所以，我今天的同性結合不屬於婚姻本質的論述
完全都沒有宗教的教條在裡面。

噓 pfat123:公然抹黑??哪裡抹黑 你前面的文章挑一下他哪裡抹黑啊
→ pfat123:都是針對你的論點打掛你 你不正面單挑還說別人抹黑基督教
→ pfat123:有沒有搞錯啊 還一附被迫害的樣子 你隨便挑啊 莫名其妙
→ pfat123:說別人某黑基督教還振振有詞 要不要道歉啊 真的很奇怪
→ pfat123:反對同性性性行為不是反對同性戀是甚麼 那我反對你跟異性
反對吃葷不是反對吃肉的人是什麼? 反對吸菸不是反對菸友是什麼?

就是有人沒辦法把人和行為分開，以至於產生這種錯誤連結

基本上吸菸，吃肉，對某些人的道德是錯誤的，但是卻沒有禁止這些自由
包括同性性行為，基督徒也不應該去禁止非教友的這種自由

今天的問題是，基督教有沒有用宗教的理由，去禁止宗教外部的同性性行為
就像佛教有沒有用宗教的理由，去禁止宗教外部的吃葷

你們可以舉證，今天在同性婚姻這一塊，我的論述中，哪邊有出現宗教的理由?

→ pfat123:性行為難道不算剝奪你的權利嗎 叫你不要吃飯不算剝奪你權
→ pfat123:力嗎 禁止你滿足基本生存需橋不算是歧視嗎?
→ pfat123:反對同婚算不算反同還可以討論 反對同性性交不算反同
→ pfat123:不要開玩笑了 這種東西還要人家證成 你不是心存歧視就是
→ pfat123:沒有基本的判斷能力
同性戀者是人，同性性交是行為

我今天反對懶惰，等於我反對掉懶人生而為人的存在意義?

我今天反對傲慢，等於我反對掉驕傲者生而為人的存在意義?

我今天反對吸毒，等於我反對掉毒癮者生而為人的存在意義?

那今天大家都不要反毒了，因為反毒就等於迫害吸毒的人。

→ zerodsw:即便你有獨身的恩賜，可以忍著不結婚、不發生性行為
→ zerodsw:這不表示你可以將這難負的軛加在你弟兄身上
→ zerodsw:對於同性戀來說，那就是現在大部分反對者在做的事
→ zerodsw:至於改變與否，我只想說假性近視的存在不表示近視不存在
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 15:44)
噓 m781115:享有一樣的權利......。問題是同性戀者沒辦法跟自己想結婚
→ m781115:的人結婚。
兩個層面，第一是實質婚，第二個是法律婚

實質婚是只要你想要，就算你宣稱與初音抱枕是夫妻關係，過著夫妻生活
沒有人阻擋你

(上面可以代換成近親婚，多人婚，人獸婚會踩到動保法的法律線)

(ps2: 近親結婚在我們民法是告訴乃論，沒有人告就不會有事...)

法律婚是，法律有沒有必要，承認並保障你和初音抱枕的夫妻關係?

今天我們討論的就是法律婚，如果你要說實質婚，就算是人獸，不要有人用動保法去搞你
你都可以過著實質婚的生活
噓 m781115:完全忽視不同個體的需求，根本不能說是擁有相同的權利
→ m781115:把同性戀性行為跟吸毒做相同的抽換是不合理的吧
吸毒的結果是對健康有害，同性性行為的結果是對傳宗接代有害

你若覺得難替代理解，那就只用吃葷代換好了，都是因為宗教的理由特殊禁止
→ m781115:婚姻本身是個契約，根本無關實質不實質吧
遠在法律還沒出現之前，就有婚姻關係，就算那一紙婚約不在，就不能過夫妻生活?
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 15:54)
→ m781115:在目前自由主義的風氣來看，政府只會因為某些離由進行干預
→ m781115:而理由的建立必須是經過合理的判準的
→ iamalam2005:你到底是要談文化上的婚姻還是要談法律上的婚姻？
今天要談的是婚姻的本質，藉由探索婚姻的本質，去決定什麼婚姻制度的應然層面
這個制度的界線要怎麼劃定才算是合理?
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 15:58)
→ iamalam2005:如果是前者，那跟這次的爭議根本無關
→ iamalam2005:婚姻從來就沒有本質的問題，每個文化對於婚姻的詮釋
→ iamalam2005:與實踐都不同
→ iamalam2005:這根本是個假議題
今天在探討，我們的法律，該承認哪種型態的婚姻?

請不要犯了把實然當做是應然的錯誤

今天你要去探索一件事物的本質，就要去問這件事物是什麼?
他的意義與功能?怎樣才算是這事物最完美的型態?
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 16:03)
→ iamalam2005:而且你無法孤立的談婚姻，他牽涉到生產模式及親屬界定
→ iamalam2005:一定要放到某個特定的情境下才可以談
→ iamalam2005:又不是在算數學lol
噓 m781115:禁止毒品的理由並沒有那麼簡單。而且對於"族群"而言同性戀
推 iamalam2005:你所謂法律上，也就是現代國家的婚姻，我下一篇就說了
→ iamalam2005:沒有本質，只有建構。
→ iamalam2005:你說意義與功能，沒有實然面要怎麼去談意義與功能呢？
→ iamalam2005:「完美」也是價值判斷阿，沒有實然面如何得知「好壞」
→ iamalam2005:又如何得知「完美」？
您在上一篇的結論，都找出了婚姻的本質了 囧

人類的歷史淵遠流長，不同的族群在不同的地點，根據不同的生態與環境，發展出不同的
生產方式、家庭制度、親屬關係、以及社會文化。也因此，所有民族對於「家庭」的想像
與要求也不盡相同。

因此，對於婚姻本質的討論始終無法自外於當時當地的生產方式與物質條件，婚姻與該社
會相互配合，進而穩定整個族群的發展。

但是，不變的一點在於，所有的婚姻制度都順利完成了傳宗接代與文化傳承的使命。
他們都共同的把下一代撫養長大，並且將本族的知識、技術與文化交給他們。
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 16:10)
→ iamalam2005:「傳宗接代」不見得要自己生阿
→ iamalam2005:而且...我最後一句的「所有的婚姻制度」應該更正為
→ iamalam2005:所有的「社會與家庭制度」
→ iamalam2005:因為婚姻是無法孤立於社會家庭去討論的
→ iamalam2005:有些族群根本沒有「婚」的概念
→ iamalam2005:而且，這指涉的「所有的婚姻制度」都是文化上的
→ iamalam2005:而且!!!我並沒有說到底婚姻的本質是什麼!!
→ iamalam2005:我只強調「婚姻不是孤立的」
→ iamalam2005:_______________________
您已經成功的從各個文化的社會關係中，發掘出婚姻的永恆不變性

但是，不變的一點在於，所有的社會與家庭制度都順利完成了傳宗接代與文化傳承的使命
他們都共同的把下一代撫養長大，並且將本族的知識、技術與文化交給他們。
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 16:18)
→ iamalam2005:可能某族群的婚姻包含ABC
→ iamalam2005:另一個族群只包含AB，C由其它結構去負擔
→ iamalam2005:如此一來我們就不能忽略這些"其他結構"的角色
→ iamalam2005:可能該族群順利傳承文化的關鍵在那個結構所負責的C
→ iamalam2005:婚姻始終只是社會制度的一部分
→ iamalam2005:= =
→ iamalam2005:這並不是「婚姻的不變性」，而是「整體社會制度」的
→ iamalam2005:不變性，婚姻只是負擔其中的一部分
→ iamalam2005:「婚姻制度」跟「婚姻」是完全不同的東西
→ iamalam2005:隨著其他部分的調整，婚姻的角色也完全不同
→ iamalam2005:像你這種去脈絡化的討論，到底想要得到什麼？
就對你的概念提出問題，確認一下你想要表達的真正意思是什麼?

另外，我沒有去脈絡化，脈絡很重要，但只是在單點上有問題，就先提出來問

很驚訝的發現，您對伴侶盟的三套法案，不是只同意其中一套

而是三套都要包，不只是同性婚姻，連伴侶制也要讓他通過
噓 lwowl:放一堆屁然後說自己其實也還在學習 要別人等你慢慢研究
→ lwowl:滿屌的
聞道有先後，術業有專攻

沒有人是全知全能，尤其是遇到婚姻這跨了那麼多領域的東西

小弟也只拿自己知道的那些來做拋磚引玉罷了，還是沒有在全知的情況下，不能討論?

你們完全可以先走，也不需要等我，就算我中離了，這場討論也無損
只要有人就可以持續下去
→ benson01:沒錯，沒有人是全知全能，只是有的人接受不了不同的想法
不，我現在就在很努力的吸收iamalam2005 大大的想法

去理解他想要表達的婚姻是什麼樣的藍圖?

每一個人思考的出發點都不一樣，立場也不同，
但在彼此尊重下，這不妨礙雙方達成共識
→ benson01:只願證實自己是對的，別人的說法都是錯的
推 mardrea:我好像看到洞穴之喻洞穴裡的居民了
他的天地是跟我不同，但不一定比我大，不過這是個擴張境界的好機會就是了
→ benson01:不會有共識的，當你帶著成見想理解別人的想法時
→ benson01:只會轉成自己想聽見的語言，無法了解對方真正的意思
意識型態是每個人都會有的問題，包括你也是，但不代表不同的意識型態間無法達成共識

世界觀和價值觀，大家都有自己的體系，但對於知識我是很開放的，
可以去理解別人的價值觀，只是如果價值觀差異太大，確實會出現速度較慢的情形
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/04 16:48)
噓 chipretender:我想繼續陪他討論真的是浪費時間 ㄎㄎ
→ chipretender:對別人的論點完全不去拋下自己成見理解 被質疑選擇
→ chipretender:性回應 其他裝死 這不可能會有辦法討論
→ chipretender:這跟意識形態不同 這跟個人邏輯能力和討論的責任感
→ chipretender:有關係 跳針閱讀障礙又沒有責任感 討論個屁
噓 pttCake:聖經矛盾 http://youtu.be/SQJXqkggWsU

修改一下用詞，將同性戀，改成同性戀者，這是代表人
至於同性戀，則是性傾向

將我的用辭修改的精準一點
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/08 00:13)
噓 chipretender:還是一樣弱呀 早跟你講你的問題在閱讀跟邏輯障礙 ㄎ